HTML

Ujgen Renegade

Az SZDSZ egykori underground blogja: "Élünk, lélegzünk, van lelkiismeretünk, értünk is hozzá de nem biztos, hogy hivatalosak" VOLTUNK. Most meg pihenek.

Friss topikok

  • vazsmegyeigerdezsház: Cafolatrol akkor beszelhetunk, ha az elmelet piller allitasairol bizonyithato, hogy hamis, es az e... (2011.08.10. 09:14) Kedvencünk Bogár László
  • urbangeri: @Gino: köszi ;) (2010.03.09. 23:08) Felelős ellenzékiség
  • urbangeri: megnéztük öcsémmel, Csermely Péter nagy produkciót nyomott (2010.02.24. 00:41) Viszony a nagyokhoz
  • Teddypompom: hehehehehe. Annnnnyira jó. Mintha hájjal kenyegetnének. Még, még,még ennyi nem elég!!!!!!!!! (2010.02.06. 15:57) Viszlát Ernyő!
  • urbangeri: Van nekem rendes munkám, ez mindig is csak másodállás volt, csak a mókáért. ujgen.blog.hu/2009/02/... (2009.07.29. 23:33) - Hé Johnny,

Linkblog

Kedvencünk Bogár László

2008.01.05. 20:09 :: urbangeri

Bogár László időről időre feldühít. Mert egy szellemi nyomorék, aki összeesküvés-elméleteket gyárt. Persze ezt csak a hirtelen düh mondatja velem. Bogár messze nem szellemi nyomorék, bár gondolkodása beteges. Sokkal inkább olyan, mint sok híres zsarnok, vagyis társadalmi szempontból veszélyes beteg - Hitlertől, Sztálinig -, rendelkezik jó, sőt kíválló képességekkel is.

Jól vesz észre valós közgazdasági problémákat. Azért is kezdtem hallgatni az Inforádióban, mert korábban azt vettem észre, hogy körübelül ugyanazokat a nemzeti problémákat - pl. demográfia, környezetrombolás - azonosítja mint én is. Nem jutottam a végére, az első rész meghallgatása után az volt a benyomásom, hogy Bogár jobb formát fogott ki a szeretet ünnepén. Aztán a megelőlegezett jóindulatra ismét bevert a ménkü.

Előjött a Bogár bácsiból a Waffen-SS és népirtásnak titulálta az egészségügy átalakítását.  Nézzük és cáfoljuk:


"Érdemes megemlíteni, ezt a törvényt alapvetően nem a kormány, hanem az SZDSZ hozta létre a tőle megszokott kegyetlen, brutális gátlástalansággal. Pontosan úgy, mint minden olyan döntést az elmúlt 17 évben, amely pusztította, pusztítja a magyar társadalom társadalmi, gazdasági, kulturális talapzatát. E folyamatok mind viselik az SZDSZ keze nyomát, az összeset ez a párt kezdeményezte, és brutális kegyetlenséggel véghez is vitte függetlenül attól, hogy ez a szerveződés mindig kisebbségben volt."

1. Ez nem az SZDSZ törvénye, hanem egy olyan mutáns törvény, ahol az MSZP jelentős kompromisszumokra kényszerítette az SZDSZ-t. Akkora kompromisszumokra, hogy fel is merült, hogy ilyen formában az SZDSZ-nek se kéne elfogadni a törvényt.

2. Brutális gátlástalanág: ez éppen olyan hangulati elem, mint amikor én előbújó Waffen-SS-t emlegetek Bogár László kapcsán. Igaz én ezt nem hiszem el magamnak, félek, hogy Bogár meg elhiszi. Ettől is lesz veszélyes eset. És amúgy ebben már van némi náci jelleg, mert éppen úgy hisz - önkritika nélkül - mint ők.

3. Végül jó lenne tudni, hogy mi is a magyar társadalom gazdasági és társadalmi talapzata. Pusztán érzet alapján: előbbit a szocializmus rombolta, aztán Medgyessy Péter, utóbbit meg péládul az "egész pályás letámadás" nevezetű meglehetősen agresszív, jobboldali klientúra építési program. (Biztos más is.) Persze az is lehet, hogy Bogár reformkomcsi, akinek csak Kádár Jánossal volt baja, és nem a rendszerrel. Így persze érthető hogy miért utálja az SZDSZ-t.

4. Nem Kolumbusz fújta a passzátszelet, hanem csak hajózott vele. Az hogy az SZDSZ ismeri a globális folyamatokat és nyugaton ismert tényeket hangoztat idehaza az nem feltétlenül az SZDSZ erejét, hanem az SZDSZ eszét - na, legalább valami azért maradt - és a globális folyamatok erejét  mutatja. Ettől függetlenül nem  ellenzem a kapitalizmus kritikát, de megjegyezném, hogy nincsen kohérens kapitalizmus kritika. A kapitalizmuson belül viszont annál érdekesebb küzdelmet folytatnak a különböző irányzatok.
(Ezzel viszont elébe is mentem Bogár SZDSZ-szel kapcsolatos fejtegetésének.)


"Magyarországon ugyanis két alapvető típusa van ezeknek az alakzatoknak, és egyiknek sincs különösebb köze a pártokhoz. Az egyik az úgynevezett politikaipari holding."

Na ez egy egész jó gondolatkísérlet, jó metafóra. Lehet hogy mégiscsak érdemes olvasni Bogárt. Igazából nagyon szívesen vitatkoznék vele.  Bogár valóban aggódik ezért az országért. De túlzottan aggódik, aggodalmában elveszti éleslátását, humanizmusát, így végül hibásan embercsoportokat jelöl meg ellenfélnek, noha szerintem mechanizmus, és kultúrális problémák vannak. Kollektív bűnös embercsoportokról - laboráns népírtók - beszélni viszont manapság már gáz, a kultúra pedig csak részben adott, másrészt meg folyamatosan változik, új problémákra új kultúrális válaszok születnek, biztosítva adott közösség sikeres túlélését a megváltozott körülmények között.


"Ha elfogadjuk azt a feltételezést, hogy Magyarországon tudatos népirtás zajlik – márpedig ez történik, hiszen 700 ezerrel többen haltak meg az elmúlt 25 évben, mint amennyien születtek –, akkor van egy „bérgyilkos”, aki ezt megteszi, és ezt a szerepet nyilván a kollaboráns struktúrák, illetve a laboráns játssza el."

Nem fogadjuk el. Mert a népességcsökkenés általános OECD válságszindróma. Ilyen alapon az egész OECD-ben tudatos népirtás folyik. Márpedig az OECD Bogár terminológiájával a globális hatalom. És nem írhatok európai válságszindrómát, mert Japán és Hongkong szintén tudja ezt. Az angolszászok meg csak a bevándorlás miatt nem csökkennek. Viszont sajnálatos tény, hogy a fejlett posztszoci országok még rosszabb helyzetben vannak, mint nyugati társaik. Érdemes megnézni a cseh születési rátát, vagy az orosz halálozási adatokat. Mindkettő szarabb, mint a miénk. Ez a civilizációs válság, amúgy természeti szempontból nem is olyan nagy probléma, hiszen a legkártékonyabb faj - az ember - egyedszáma csökken.

(Ja és nem elhanyagolható logikai bukfenc az sem, hogy Bogár László az Orbán-kormány államtitkáraként szintén aszisztált a népirtáshoz. Vagy akkor minden jobb volt, csak én nem láttam?)

113 komment

Címkék: szdsz bogár lászló egészségügy

A bejegyzés trackback címe:

https://ujgen.blog.hu/api/trackback/id/tr30286145

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anyad 2008.09.01. 10:57:05

Rendesen a tyúkszemetekre tapos, bibsibanda. Leleplez beneteket. Megértem, hogy bassza a bosszú népének a kampós taknyos csőrét. XD

Egyábként mi vagy te urbigeri, globalista gerilla? Vagy ez, vagy az! Nem érzed milyen abszurd fasságokat hirdetsz magadról?

milkapista 2009.02.04. 22:17:49

Őszinte leszek nem ismerem túl jól Bogár László munkásságát csak néhány műsorban láttam és pár írását olvastam de az alapján meg kell állapítanom sokmindenben egyezik az ő véleménye az enyémmel. Már csak ezért se esik jól ahogy írtál róla. Másrészről meg idősebb nálad szerintem úgyhogy kicsit tisztelettudóbban beszélj róla.
Ahogy írsz abból az látszik iskolázott vagy(ami nem feltétlenül jár párban az intelligenciával és a helyes helyzetfelismerő és probléma megoldó képességgel). Kiváncsi lennék a véleményedre : 1. mi a véleményed a krematisztika vagy ökonomia-e a helyes út?, 2. hitelpénzrendszer vagy közpénzrendszer?
Ja és egyik pártnak se vagyok híve mert szerintem mindegyik antidemokratikus mert felülről építkezik lefelé nem pedig fordítva és így óhatatlanul is elszakad a néptől.

milkapista 2009.02.05. 10:40:48

Meghallgattam azt az inforádiós felvételt amint te nem hallgattál végig. Nos nem értem miért vágott be a ménkű ugyanis az egészségügyről szó se volt benne, csak a világgazdaság várható átrendeződéséről( energiafelhasználás terén és kína valamint india növekvő szerepe). Nem tudom itt hol látsz te Waffen-SS-re utaló jeleket. Amugy a Waffen SS a harcoló SS alakulatokat jelölte akik a háború legönfeláldozóbb és hősiesebb katonái közé tartoztak. Nézz utána pl a Cserkasszi katlancsatának ahol a németek mentették az ukrán civileket(védtelen nőket) a vörös hadseregtől. Nyilván voltak olyan Waffen SS tagok akik kegyetlenkedtek mint ahogy minden ország hadseregében voltak olyanok. De hogy Bogár Lászlónak és a Waffen SS-nek mi köze van egymáshoz arra kiváncsi lennék.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.02.10. 03:03:17

A krematisztikáról nem tudom, hogy micsoda. Az ökonómia meg tudtommal nem egy helyes út, hanem a gazdaság leírásának különféle tudományai, amin belül vannak egymással versengő nézetek a helyes útról.

A Waffen SS meg csak egy fordulat, hogy előjött Bogár Lászlóból a harcias, poroszos szellem, és talán utal a szélsőséges jobbos, nemzetszocialista rendpártiságra. Mintha Bogár igazak és belső ellenségek harcaként láttatni azt a küzdelmet, ami szerintem pusztán különböző nézetrendszerek, eltérő kormányzási és társadalmi elképzelések demokratikus, ámde a lehetségesnél jóval immorálisabb küzdelme. De talán attól is immorális, hogy az ellenféllel ellenségként küzd.

Talán éppen a figyelemért való küzdelem, ami túlzásokra ragadtatja Bogárt, és ebbe a kelleténél jobban beleéli magát. Azért ahhoz nem kell nagy ész, meg túl sok jóindulat sem, hogy belássuk, egyik párt sem akarja kiírtani a lakosság egy részét. Csúnya korlátozások pedig a rasszistába, antiszemitába hajló jobbszél felé vannak. De ki tudja, jobb napjaimban még azt is hajlandó vagyok elhinni, hogy ott sem.

A cserkaszi katlancsatát meg nyugodtan belinkelhetnéd az idetévedők okulására.

milkapista 2009.02.10. 11:05:39

Köszi hogy válaszoltál!
Nos kezdem a legfontosabbal az hogy nem tudod mi a krematisztika azt jelenti nem vagy tisztában a jelenleg zajló gazdasági és társadalmi folyamatok hátterével. Nos az ökonómiát és krematisztikát még Arisztotelész nevezte el így. Az ökonómia számára azt jelentette ahol az emebri szükségletek kielégítése a cél és ehez természetesen szükség van valamilyen csereeszközre, pénzre, ami egyfajta közvetítő közek, olyan mint a vér a test számára, tehát nélkülözhetetlen. A krematisztikában ezzel szemben a cél hogy minél több pénzed legyen. Mivel Arisztotelész is tudta, hogy pénzt a pénzből a legkönnyebb előállítani, ezért tudta azt is hogy ez csak a termelő munkát végzők kárára valósulhat meg. Arisztoteléssz erről Nagy Sándort oktatta és óva intette őt a krematisztikától. Jelenleg a krematisztika szerint működik a mi gazdaságunk, ez olyan mintha a testnek az lenne a legfontosabb hogy minél több vére legyen. Egy idő után ez a test halálához vezet. A hitelpénz és közpénzrendszerrel tisztában vagy?
A cserkasszi katlancsatát meg nem neten olvastam, hanem könyvben azt kicsit nehéz belinkelni(+azt se tudnám hogy kell, nem vagyok egy infómegszállott).
Az hogy a világ fejlettebbnek mondott részében a népesség csökken ez tény. Nem csak nálunk így ezért nyilván nem lehet az SZDSZ a felelős. Ez egy elég összetett probléma. Egyenlőre ezzel kapcsolatban a legfontosabb az abortusz betiltása lenne, ami erkölcstelen is mivel legális gyilkosság.
Az hogy a legkártékonyabb faj egyedszáma csökken egy olyan kijelentésed ami kétségbe vonja számomra, hogy egyáltalán vannak érzéseid. Tudod te emögött mennyi szenvedés van? Igen az emebri faj kártékony de pont a legkevésbé kártékony réteg egyedszáma csökken(a szegényeké). Igaz gyakorlatilag a szegénység nő magyarországon de ez nem szaporodásból ered hanem a középosztály pusztulásából.
A harcias, poroszos szelemmel meg nem tudom mi bajod van. Hidd el a harcias poroszos katonák nem kegyetlenkedtek. Beléjük nevelték az ellenség tiszteletét és ezt még Hitler se tudta kiölni belőlük a bűnös faji gondolataival.
A középső két bekezdésed pedig gyönyörűen volt megszerkeztve de kb semmit se mondtál vele:)
Ne Bogár László előadásmódját kritizáld hanem amit mond! Én előítélet nélkül hallgatom, olvasom őt és így képes vagyok megérteni mit is mond.
Olvastam más írásaidat is. Mi lett tomcattel? Nem ismerem őt de hallottam pár nyilatkozatát egyikből úgy tűnik hogy értelmes a másikból hogy egy komplett idióta. De hogy ő egy hivatásos mindenhol balhétszító ember az biztos. Dehát panem et circenses ugyebár.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.02.13. 00:11:59

Huh, itt elég sok mindenbe belekezdtél. Melyikre is?
Ha már itt egymást dícsérjük, akkor benned az tetszik, hogy ellentétpárokban szemléled a világot.

Tomcat szerintem is okos, de igazán békén hagyhatna. Most ott tartok, hogy személyesen kéne beszélgetni vele. Hátha megérti, hogy nincs sok dolgunk egymással.

Pénz: a modernkori, mit tudom én minek nevezhetnénk pénzrendszer sajátosságának tűnik, hogy ciklikusan válságokat generál. Ez talán a hittel van leginkább összefüggésben, hinni kell a pénz értékében, hogy működjön a dolog, a pénzrendszer. Ha kifogy belőle, mögüle a hit akkor zavarokat produkál. A nehezen definiálható új pénzpiaci eszközök értékébe vetett túlzó hit kerül most korrigállásra azon a részen, amit te olyan világnak nevezel, ahol a krematisztika szabályai érvényesülnek.

milkapista 2009.02.17. 16:31:43

Hali!
Kósz a dicséretet de nem szolgáltam rá, ugyanis nem ellentétpárokban szemlélem a világot. Egyszerűen csak látom mi van körülöttem és ha már valaki előttem nevet adott a dolgoknak akkor használom azokat a kijezéseket. A kérdéseimet azért tettem fel úgy, hogy te könnyebben tudjál válaszolni és értsed milyen témában vagyok kiváncsi a véleményedre. Tomcatet pedig hagyjuk. Talán csak még annyit hozzá, hogy 11-12 éves koromban oda voltam a harci repülőkért és a kedvencem volt az F14Tomcat(főleg a neve miatt, a másik kedvencem szintén a neve miatt a Szu-25Frogfoot volt).
Na akkor most én is visszadicsérlek: benned meg az tetszik, hoogy képes vagy ideológiák mentén szemlélni a világot(na jó igazábol ez nem tetszik:)).
Akkor a pénzről kicsit. Nos ha én ellentétpárokban szemlélném a világot akkor úgy kéne felfognom, hogy mivel most mindent a pénz ural ennek az ellentéte(tehát a jó világ) az kéne, hogy legyen, hogy ne legyen pénz. Én ilyet nem mondok mert pénzre szükség van. A pénz bizalmat testesít meg, hogy az én munkám eredményéért cserébe hozzájutok valamihez(a pénzhez), amiért cserébe hozzá tudok jutni valaki más munkájának az eredményéhez. Ez tiszta sor, és ha így működne a világ nem is lenne ez ami most van. De jelenleg nem munkával lehet hozzájutni a pénzhez, hanem a pénznek(nagy tömegű pénznek) a segítségével, tehát munka nélkül válhat az ember csak igazán gazdaggá(sőt jelenleg sajnos tisztességes munkából alig lehet megélni). Munka alatt az értékteremtést, szükségletkielégítést értem. Tehát a busznevezetőn át a parasztig(ami a legfontosabb munkák egyike!), az orvostól a politikusig(ha valóban azt teszi ami a dolga, vagyis a köz javát szolgálja saját maga gazdagodása helyett) rengeteg minden van ami munkának teinthető. És vannak akik nem végeznek munkát mégis megélnek(most csak a legális ingyenélők közül szemezgetek): marketing területén tevékenykedők(ők nem hoznak létre semmit és valós szükségletet sem elégítenek ki, hanem addig nem létező kereslet teremtése a céljuk), tőzsdén tevékenykedők(a tőzsde nem állít elő értéket csak kereskedik a mások által előállított javakkal és szolgáltatásokkal, tehát aki profitot ér el a tőzsdén azt más munkája révén érte el, ha veszteséget ér el, valójában a tőzsde részt vesz a függőleges irányú pénzmozgásban, azaz, hogy a szegényebb rétegektől áramoljon a pénz a felsőbb rétegekhez, magyarul rendkívül káros), ide sorolhatom a jelenlegi bankrendszerben dolgozókat is, de legfőképpen a nagytőkések, akik csak a pénzükel vesznek részt a termelésben, így munka nélkül élvezhetik mások munkájának gyümölcsét.

Jelenleg pedig a pénzrendszer nem azért ingott meg mert "kifogyott mögüle a hit". Az ok a hitelpénzrendszerben keresendő. A jelenlegi rendszerben minden pénzt a bankok állítanak elő(államnak, magánszemélynek és vállalkozásoknak egyaránt), méghozzá kamatra! De a kibocsájtott pénz mellé nem bocsájtják ki a kamat összegét. Ezért van a gazdaságon állandó növekedési kényszer(ezért lett a GDP a legfőbb mutató és ha egy kormány eredményt akar felmutatni akkor előjön azzal hogy mennyivel bővült a GDP). Mivel a kamatot vissza kell fizetni de a kamat összege nincs forgalomban ezért időről időre összeomlik a rendszer(ha nem tud eléggé nőni, nincs új piac, elkezdenek bedőlni a tartozások stb..).
Most azért omlott össze mert az USÁban főleg az úgynevezett "mélydélen"(Tennessee, Kentucky, Alabama stb...) a lakosság tele volt jelzálogkölcsönnel és a bankok magasabbra értékelték ezeket az ingatlanokat mint amennyit valójában értek(itt igaz lenne gy.f. véleménye, hogy magasabb szinten élnek mint amit megengedhetnek maguknak). Tehát a lakosság messze a lehetőségein felül élt(ez egy darabig jó volt mert növekedhetett a kényszerben lévő gazdaság). Ezekkel a jelzálogkölcsönökkel elkezdtek a banko egymással kereskedni is, mintha valódi pénz lenne a lakosok fizetési igérete. Igenám de a derék déliek nem bírták fizetni a részleteket jött egy csomó kényszerárverés lejjebb nyomta az ingatlanárakat, mégkevésbé bírtak az emebrek fizetni és mégjobban bedőltek a kölcsönök, aztán a bankok is amik kereskedtek ezekel a papírokkal és ez szépen továbbgyűrűzött hála a globalizációnak.
Szemlélheted úgy a világot, hogy hát igen van ilyen, vagy úgy is, hogy ez a rendszer nem jó, de akár úgy is hogy ez a rendszer(és a válságok is) valakiknek nagyon jó, tehát direkt ilyen(az emberiség 90%-nak rossz) a rendszer. Szerintem te az első csoportba tartozol míg én a harmadikba(és Bogár László is).

heima (törölt) 2009.02.19. 22:35:43

@milkapista: azon gondolkodtál-e már, hogy ha nincs marketinges aki elsózza azt amit egy üzem előállít, akkor akár be is zárhat vevők nélkül a gyár? vagy azon ha nincsenek brókerek aki megszerveznek egy nagyvállalati tőzsdei kötvénykibocsátást, akkor adott cég nem fog tőkéhez jutni - azaz nem tud beruházást végrehajtani?

Amit előadtál (és amit Bogár nyom) az vegytiszta komcsi osztályharc nyakon öntve pár kiló alterglob panellel.

Abszolút jó indulatú javaslatom h szerezz be egy alap közgáz könyvet, és próbáld meg megérteni a hitelpénzrendszer működését - persze ehhez az is kel h picit félretedd az előítéleteidet-hiedelmeidet. Nem olyan sejtelmes-misztikus dolog ám, viszont kevés ember veszi a fáradtságot, hogy utánanézzen, és ezt használják ki az olyan sarlatánok, mint Bogár vagy Drábik. Néhány apró ferdítés, félremagyarázás, némi uszítás és kész is a termékük, de én jó szívvel nem ajánlom mégse a fogyasztásukat...

milkapista 2009.02.20. 09:52:56

Kedves Heima köszönöm írásodat.
Tisztában vagyok azzal hogy működik a hitelpénzrendszer. És mivel tisztában vagyok vele ezért mondom hogy ROSSZ! A hitelpénzrendszerben tudod hogy állítják elő a pénzt? Az állam úgy jut pénzhez hogy kibocsájt államkötvényt ezt a bankok megveszik(ezután persze kamatot is kell fizetni). De mivel a kamatot nem bocsájtják ki a banko ezért hogy az álam a kamatot vissza tudja fizetni ezért újabb állampapírt bocsájt ki az Állami Adósságkezelő. Ez az az álamok eladósodásának biztos útja. Az álam simán bocsájthatna ki kamatmentes(tehát gyakorlatilag ingyenes) közpénzt az adóbevételre mint fedezetre. Sőt ha elő eltervezett konkrét célra bocsájtana ki pénzt amit semmi másra sem használhatnak fel akor az inflációt se okozna mert a beruházás végén előálló kapacitásnövekedés vagy új objektum fedezné a kibocsátott pénz mennyiségét. ezt csinálta hitler is 1933után(vagyis nem hitler mert neki ehez esze nem volt, hanem a hozzáértő szakemberek Lautenbach tervei alapján).
De ugye nem csak az államok vesznek pénzt a bankoktól hanem magánszemélyek és cégek is. Tehát a magánbankok is állítanak elő pénzt. Ezt pedig a mai 5%-os tartalékrátának(2002 augusztusa óta, meggyesi egyik első intézkedése volt, innen látszik kinek az érdekeit nézi ez a kormány) köszönhető. Vagyis haegy banknak van 5millió forintja te bemész és felvehetsz 100milliót. 95 milliót te hozol létre az aláírásoddal(vagyis a fizetési igéreteddel). Ebben az a legszörnyűbb hogy kamatot is kérnek(követelnek) a banko ez után, de a kamat összegét nem bocsájtják ki hozzá, ezért van növekedési kényszerben a gazdaság.

De ezt én már le is írtam egyszer. Szóval nem értelek hogy nem fogod fel miről beszélek.

A marketinges meg azért értelmetlen szakma mert ha az emebr éhes eszik. Ehez nem kell reklám. A marketinges dolga az hogy az ő mondjuk chipsüket vedd meg ha éhes vagy. Tehát nem szükségletet elégít ki hanem teremt. És ez nagyon nagy különbség. Ez már csak azért is veszélyes mert így ha egyáltalán a kapitalizmusban lehetséges lenne(persze nem az) a szabad piac a marketingesnek hála végkép megszűnik. akinek jobb a marketingstratégiája annak a termékei iránt nagyobb lesz a kereslet. Itt a minőség természetesen szóba se kerül. Pl: a kóla, az egyik legegészségtelenebb fogyasztási cikk mégis veszik.

A tőzsde meg kaszinó a finanszírozást meg lehetne más honnan oldani(pl értelmesen működő bankok segítségével).

És Bogár Lászlót nem nagyon ismerem ezt már írtam de Drábikot olvastam és halgattam és nagyon tisztelem. De a hitelpénzrendsezr szépségeivel nem Drábik ismertett meg. Van amivel már én sem értek egyet Drábikkal, pl: ahogy a pénz-és koorporációs oligarchiát démonizálja(szinte vallásos színben tünteti fel). Én nem démonizálok senkit egyszerűen csak a végletekig messzemenő emberi önzés áll emögött.

Végére egy idézet Lord J. Stamptől a Bank of England egykori elnökétől(álítólág ő mondta de ha nem akkor is tanulságos):
" A modern bankrendszer a semmiből termeli a pénzt. Ez a folyamat a legbámulatba ejtőbb bűvészmutatvány, amit valaha kitaláltak. A bankárkodás gonoszságban fogant és bűnben született. A bankárok birtokolják a világot; de ha elvesszük is tőlük, de meghagyjuk számukra a hitelnyújtás lehetőségét, akkor egy tollvonással elegendő pénzt teremtenek ahhoz, hogy újra megvásárolják a világot. Ha a bankárok szolgájává akarunk válni, és a saját szolgásunk költségeit nekik folyamatosan fizetni, akkor elég egyet tenni: rábízni a bankárokra a pénzteremtést."

De ezeket a dolgokat bárki érezheti a bőrén. Nem tudom te hol élsz de ha te nem érzed a saját bőrödön akkor megértem miért állsz ki emellett a rendszer mellett.

milkapista 2009.02.20. 09:59:46

@heima:
Ja és még valami a nagyvállalati példáddal azért sem éártek egyet mert nagyvállalatokra nincs szükség(ezek is a szabad piac ellen vannak). Olvastál Adam Smithet? na én vele értek egyet abban, hogy a szabadpiac az ahol kis vevők, kis eladók, kis termelők vannak. Ahol megjelennek a nagyok ott egyből kialakulnak monopolhelyzetek ami a szabadpiactól teljesen idegen. Kis termelőkne pedig nincs szükségük tőzsdére. A tőzsde csak egy kaszinó ahol mint már mondtam a termelő munka eredményét szívják el(a nagyban játszó spekulánsok).

milkapista 2009.02.20. 10:10:32

@heima:
Mégvalami: ha valamivel nem értesz egyet konkrétan támadjad meg amit mondok ne "vegytiszta komcsi osztályharc nyakon öntve pár kiló alterglob panellel."-ezd le. vagy ha ezt teszed indokold meg miért! Konkrétan fejtsd ki miben hol tévedek( a marketinges és tőzsdei példádat cáfoltam). És ird le légyszives te hogy látod.
Én nem zárkózom el semmitől mivel nincsenek előítéleteim, ha tényleg cáfolhatatlan igazságot mondasz én belátom hogy tévedek(mert ember vagyok így tévedhetek). szóval engem észérvekkel meg lehet győzni.
Drábikot tényleg ne merd szídni mert ő mégha te be is nizonyítod hogy nincs igaza, akkor is csak az ország érdekét nézi nem a sajátját. Bogár meg egyáltalán nem mond hülyeségeket az alapján a kevés információ alapján ami eljutott hozzám tőle.

heima (törölt) 2009.02.21. 02:45:10

@milkapista: az a szomorú, hogy fogalmad sincs, hogyan működik a hitelpénzrednszer, amit előadtál a témában, sok igazságot tartalmaz ugyan, de százszázalékosnak nem mondanám. az a baj, hogy nem érvelsz, hanem kijelentesz dolgokat, ráadásul nem tények, hanem alapvető (drábiki) ferdítések alapján.

Csak hogy lásd, hogy mennyire logikátlan vagy egy példa: azt mondod, "nem termetik meg a fedezetét a bankok" a kamatnak.
Én meg azt mondom neked, hogy adok neked kölcsön 100 ezer forintot azzal a feltétellel, hogy egy hónap múlva 110 ezret adsz vissza. A fizetésed mondjuk nettó 200, de épp meg vagy szorulva, ezért belemész, fizud megjön, engem kifizetsz, szerinted meg lett-e "teremtve" a kamat vagy nem?

Még mindig csak javasolni tudom azt a közgázkönyvet (lehetőleg olyat válassz, amit nem drábik írt), nekem nincs kapacitás kiselőadást tartani, nagyon csúnyán kavarod a dolgokat.

ad1: az állam úgy jut pénzhez, hogy adót, vámot,járulékot, illetéket szed, és persze kötvénykibocsátással hitelt vesz fel. ezt azt veszi meg aki akarja, akár te is megteheted. az állampapír piac úgy működik, hogy van egy elsődleges forgalmazói kör, jellemzően valóban nagybankok, de ezek a bankok nem saját célra, hanem "készletre" vásárolnak, a másodlagos ügyfelek számára.
Mint mindenkinek, az államnak is kamatot kell fizetni a hitelt vesz fel, nem értem ez miért baj. Mint előbb bemutattam, a kamat meg megtermelődik, jelen esetünkben pl adóbevételekből.

ad2: az eladósodás, és főleg a magyar eladósodás oka a túlvállalás, ennyi. a magyar nép elhitte a jóléti rendszerváltást, meg megért neki 5000 milliárd HUFot hogy ne a patás jöjjön vissza 2006-ban az ára.

ad3: a pénzt az MNB bocsátja ki, elsődlegesen hitelnyújtás által, aminek az alapja a jegybanki alapkamat. a kötelező tartalékráta egy sokkal durvább eszköz, medgyessy alatt azért vitték le 5%-ra, mert rengeteg pénzt szórt szét 02-ben, ezért kellett bővíteni a pénzmenyiséget. btw most is csökkentették nemrég, mert válság van.

laikusként nézve valóban vadító lehet, hogy a kereskedelmi bankok olyan pénzt iteleznek ki, amit ők "teremtenek", de rendszerben nézve ez pont így jó, minden szereplőnek az érdeke egybeesik egy jó pénzrendszer érdekeivel is.

De jól látod, ha ezeket figyelmen kivül hagyjuk, akkor se értem miket írkélsz, mert semmi logika nincs benne, össze nem függő gondolatokat raksz egymás mögé. Hogy jön a kamatból növekedési kényszer? Csak azért, mert leírjuk és az úgy van vagy mi?

adsok: vegyünk megint egy példát, mondjuk egy már régóta működő autógyár. szerinted mi a nehéz dolog, felépíteni egy gyárat vlahol Kínában vagy Mexikóban és nyomni a cuccot, vagy eladni az autókat? Kis túlzással ha tőkéd van, korlátlan termelőkapacitásokat tudsz kiépíteni bármiből, de minek, ha nem kell a cuccod senkinek. Na ezért kell a marketinges. És igen, a marketingkomunikáción múlik sokminden, ez miért baj? Nem kötelező kólát innod, az meg hol zavar ha más meg azt issza.

A tőzsde meg nem kaszinó,ha már a kiváló érvelésnél vagyunk megint...

d"e Drábikot olvastam és halgattam és nagyon tisztelem. De a hitelpénzrendsezr szépségeivel nem Drábik ismertett meg."

hát azt látom, de utóbbit nem hiszem el, egy az egyben adod vissza a hülyeségeit. el se hiszed hány ugyanilyen szabványarccal találkoztam már online és offline egyaránt, akik ugyanezt a dumát nyomták, megszállottan. És persze soha nem marad el a híresésfontosember idézet, engedd meg hogy én is idézzek egy hasonlóan nagy embert: "Jók a programok, minden jó"

Jah és konkrétan a bőrömön a 7 éves MSZP-SZDSZ ámokfutást érzem, nem mást.

milkapista 2009.02.21. 12:05:08

@heima:
Kösz a tanácsot de közgáz tankönyvet olvastam. Muszáj volt egyetemen. Nem közgász szakon voltam, hanem geográfuson(földrajz), tehát nem vagyok közgazdász de értek hozzá, csak nem ebben a neoliberális szellemben fogom fel a dolgokat mint te. Ja és a földrajz azért is jó mert elég komplex képet nyújt a világról(hiszen a földrajz a jelenkor történelme).

Akkor most hozzászólok mindenhez amit írtál:

Nos ha én felveszek 100ezret és vissza kel fizetnem 110ezret, de keresek 200at akkor az én esetemben az nem bukta. De a 200ezer amit megkeresek hogy kerül a gazdaságba? Úgy hogy valaki felvette mint hitelt(vagy az állam, vagy egy cég, vagy egy magánszemély). Tehát ebben az esetben 10ezret nem bocsájtott ki a bank. Azt a gazdaságnak kell kitermelnie, ezért van növekedési kényszerben a gazdaság. Amíg növekszik előtudja állítani a banknak a kamatot(ami pénz előtte nem volt forgalomban). De amint nem növekszik sorban bedőlnek a hitelek, ez van most is.

1: a magyar állam a vámbévetelktől már elesett hála az eunak. a többi van persze és annak a nagy része megy adósságszolgálatra. De itt te megkerülted azt amit én mondtam. Én azt mondtam hogy teljesen felesleges higy az Állami Adósságkezelő kibocsát állampaírt amit főleg a bankok megvesznek és azután az állam kamatot fizet. Mindezt az állam is megtehetné(persze nem ész nélkül, mert az inflációt okozna). amennyi pénzre a gazdaságnak a működéséhez szüksége van azt az állam is kibocsájthatná teljesen ingyen(és mondom hogy én ezekről nem Drábiktól hallottam, hiszen 2hónappal ezelőttig azt se tudtam hogy él egy Drábig nevű ember egyáltalán, Bogár Lászlóról nem is beszélve, róla idén hallottam először).

2:a magyar eladósodás oka pedig Fekete idején kezdődött még a múlt rendszerben. a népnek ehez semmi köze se volt. Csak annyi hogy mi kell hogy visszafizessük. Na ha eladósodás, elmondom hogy zajlott ez mondjuk Dél-Afrikában. És ezt se Drábiktól tudom. Nelson Mandela elhatározta hogy az apartheidet felszámolja. Első lépésként a feketéknek akart lakást biztosítani. 3 út állt előtte:
1: Felvesz hitelt és külföldi céget bíz meg akik kulcsrakészen építik meg a lakásokat. A helyi munkaerőre csak mint rabszolgára számítanak, de hamar megépülnek a házak. Eredménye: kulcsra kész házak helyi vállalkozások nem fejlődnek, eladósodás, eladósodás miatt külföldi(főleg exportra termelő) tőke beengedése hogy ezek segítségével fizesse vissza a hiteleket, ebből kifolyólag helyi kis és közepes vállalkozások még inkább háttérbe szorulnak.
2: hitelt vesz fel és helyi válalkozókkal építteti meg a házakat. eredménye: fejlődnek a helyi vállalkozások, de ugyanúgy be kell engednie külföldi tőkét hogy vissza tudja fizetni, tehát hosszútávon ugyanaz az eredmény mint első esetben.
3:az állam kibocsát közpénzt ezzel fizeti ki a helyi vállalkozásokat. eredménye: helyi vállalkozások fejlődnek, nincs eladósodás se infláció(mert megépültek a lakások amik fedezik a kibocsátott pénz értékét). Nelson Mandela amugy az első lehetőséget választotta.

3:Amit itt írtál mindenben egyetértünk(mondjuk azt nem tudtam hogy 5%alá vitték). Azért értek veled egyet mert a rendsezrnek valóban jó, mivel jelenleg a rendszert a bankok irányítják és neki ez nagyon jó így. de amugy én is ugyanezt írtam le amit te itt az ad3-nál.
A növekedési kényszer meg azért van hogy kamatot vissza lehesssen fizetni(mivel minden egyes forintot és dollárt kamat terhel).

adsok: ebben is mndenben egyet értünk(én is ezt írtam le). Ma már nem a termelésen van a hangsúly, hanem hogy el tudják sózni az árut. És tudom egy globális cég az egész földet egy nagy futószalagnak tekinti, úgy is mondhatnám világméretekben optimalizálja a termelést. Akor települ Kínába vagy Mexikóba ha amit megspórol a béren vagy a környezetvédelmi szabályok szabad megszegésén(tehát pl elavult technoógiát is alkalmazhat, hulladékal azt csinálhat amit csak akar, stbb...)az nagyobb összeg mint a szállítás költsége(raktározást azért nem mondom mert ezek a cégen mesterei pl a Fi-Fo elv alkalmazásának, tehát raktárköltségek minimálisak). Az ilyen vállalatoknak az a céljuk hogy minél inkább tudják externálni a költségeiket, semmi más. De ez szerintem erkölcstelen ugyanúgy mint a marketing. Mi értelme olyat gyártani ami kutyának se kéne ha nem lenne reklám? Hát az az értelme hogy sok pénzt keressenek(itt jön be a krematisztika ahol nem szükséglet kielégítés a cél, hanem a pénz), mivel az elhülyített tömegeknek mindent el lehet adni ha mondjuk azt David Beckham ajánlja jó szívvel. Rájöttek hogy nem is az a lényeg hogy mit gyártanak(vagy hogy az jó ménőségű legyen), hanem hogy legyen kereslet. És a marketing ezt teszi: keresletet teremt.
asszem ennyi most elég. Te amugy nem vagy buta ember csak máshogy állsz a dolgokhoz mint én. Nem látod hogy mi hol fonódik össze egy egészen más dologgal.

heima (törölt) 2009.02.21. 13:44:16

@milkapista:

ad1: minden vagyok, csak neoliberális nem. a pénzteremtés technikája, a jegybank funkciója, vagy a költségvetés működése nem gazdasági nézőpont, iskola kérdése, hanem alap pénzügy tényanyag.

kamat: a 200k-t te termelted meg azzal, hogy elmentél dolgozni, azaz feláldoztad a szabadidődet, a munkáltatódnak meg pont erre volt szüksége. a munkáltatód meg vállalkozói bevételként szintén megtermelte a piacról, vagy akár hitelt is felvehetett a működésre, vagy korábbi bevételekből is kifizethetett (tőkefelélés), gyakorlatilag mindegy. ha működési hitelt vett fel a banktól, akkor azt neki ugyanúgy a bevételeiből kell fedeznie, amit megtermelt, azaz a törlesztéskor lemond a beruházás/fogyasztás lehetőségéről. Nincs ebben semmi vuduvarázslat meg ki nem bocsátott pénz. ezt a növekedési kényszert meg még mindig nem vágom, egy fillérrel nem kellett jobban keresned a példádban, hogy kifizesd nekem azt a 10k kamatot.

kívánságod egyébként teljesült, kutyának se kell már a magyar állampapír, az adósságszolgálatot az IMF hitelből fizetjük, anélkül be is csukhatnánk a boltot.

"magyar eladósodás oka pedig Fekete idején kezdődött még a múlt rendszerben. a népnek ehez semmi köze se volt." népnek volt hozzá közze igazán. közel harminc éve ennek köszönhető a magyar "jólét", a 0 munkával való lébecolás. Természeti erőforrásaink nincsenek, és messze nincs itt annyi nemzetközi szinten is eladható gazdasági tevékenység, ami ilyen szinten eltartana ennyi embert.

az a baj, hogy nem igazán érted amiket írok, teljesen másként értelmezed azt, amiket valójában leírtam. túl nagy közöttünk a szakadék ahhoz h ebből értelmes vita legyen, hiba volt reagálnom, bocs.

milkapista 2009.02.21. 14:32:06

@heima:
Heima látszik rajtad hogy képzett vagy. például megemlítetted a Maslow-piramist amiről urbangerinek lövése se volt.
Nézd én azzal nem vitatkozok veled hogy úgy működi jeleneg a gazdaság ahogy leírod. Ezzel én is tisztában vagyok. De nem esik túl jól hogy azért mert ugyanazokból a tényekből én más követeztetést vonok le ezért már lenézel.

Én meg téged nem értelek. Tisztában vagy vele hogy kerül a pénz forgalomba mégse érted miért okoz ez növekedési kényszert. Én mondjuk keresek 200ezret(persze jó ha 100ezret keresek de ez most mindegy). De a cégnem valamiből ki kell hogy fizesse. A bevételéből fedezi a béremet. A bevétele pedig pénz, de új pénz csak hitel útján kerül a gazdaságba, amit kamat terhel. Tehát az amit megkapok az valaha hitelként került forgalomba, amit valakinek majd valamikor vissza kel fizetnie(kamatostul). a bank szempontjából csak az a fontos hogy aki felvette fizesse vissza. ez az egész gazdaság, meg társadalom és a környezet egy komplex egész ahol egyetlen alrendszer se lehet független az egésztől. Így én se még ha én a fizetésemből vissza is tudom fizetni.

Lehet már erre nem fogsz reagálni de válaszolok arra hogy az országnak rengeteg természeti erőforrása van.
Kezdem az alappal(a legfontosabbal a Maslow-piramis szerint is): termőföld. Magyarország hála a jégkorszaknak ami felhalmozta a löszt kishazánkban(löszön képződött talajok a legtermékenyebbek), valamint a Kárpátok védelmének és a kedvező éghajlati adottságoknak jóminőségű élelmiszerrel bőven eltudná látni az ország lakosságát. Víz is van bőven bár hátránya hogy több mint 90%-a más országban ered, így egy környezeti katasztrófának ki vagyunk téve(pl:tiszai ciánszennyezés). Persze a vizet is értelmesen kell felhasználni, nem úgy, hogy mondjuk a hortobágyon felszíni öntözést végzek, ami szikesedéshez vezet. Energiával is rendelkezünk bőven. Földgáz is van de most nem arra gondoltam. Ha te nem vagy híve a megújuló energiaforrásoknak akkor ajánlom figyelmedbe a lignitet. Magyarország lignit nagyhatalom. Nem olyan jó a fűtőértéke mint a fekete- vagy barna kőszénnek, de egy kis ráfordítással ki lehetne olyan technologiát fejleszteni, hogy megérje. Vagy a másik ami ráadásul környezetbarát is az a geotermius energia. Magyarország területén viszonyleg vékony a kéreg és forró(a geotermikus grádiens nálunk nagyon magas). A geotermikus energia ezért megérné. A szél vagy a víz már kevésbé(mivel nincsenek nagy esésű folyók és a szél se túl intenzív a Kisalföldet leszámítva). Tehát sem energiában sem élelemben nem állunk rosszul.

És jelenleg magyar kézben valóban nincsenek nemzetközi szinten eladható termékeink. de a multinacionális, globális, és transznacionális vállalatok már annál inkább telepítettek ide ilyeneket. De ebből a lakosság nem profitál semmit(csak van munka nade milyen áron?).

Értem hogy mit írsz, csak én más következtetést vonok le mindebből mint te.
Amugy szerintem veszik a magyar állampapírt csak magasabb kamatot kérnek érte. Ami nekünk nagyon rossz.

szerintem hibás a rendszer úgy ahogy van mert rosszak az alapjai. de nem csak a gazdaság alapjai, hanem az egész rendszer rossz.

Komolyan érdekel a véleményed írjad le légyszi te hogy látod, miért jó ez a rendszer, vagy ha szerinted se jó akkor mi lenne a jobb megoldás?

heima (törölt) 2009.02.21. 15:49:57

"De nem esik túl jól hogy azért mert ugyanazokból a tényekből én más követeztetést vonok le ezért már lenézel."

Én nem nézlek le, nem a következtetésiddel van a probléma, hanem azzal, hogy már azzal is bajok vannak, ami alapján levonod őket. Olyan, mintha én levezetném, hogy 50 év múlva Afrika le fogja koccolni Spanyolországot, mert a lemezek mozognak, aki meg mást mond az meg bolond aki csak a hivatalos verziókat ismételgetni és nem látja h mi hol fonódik össze egy egészen más világgá, meg másképp gondolkodik...

"A bevétele pedig pénz, de új pénz csak hitel útján kerül a gazdaságba, amit kamat terhel." Kamatot az fizet, aki hitelt vett fel. Leélhetsz egy életet úgy, felépíthetsz egy váltakozást úgy, hogy soha egy fillér hitelt nem veszel fel, és kamatot se kell fizetned utána.

Magyarország erőforrás szegény ország. Szénhidrogén alapú gazdaságban élünk, rögtön első példád is elbukik itt, az élelmiszergazdaság alapja ugyanis nem a termőföld, hanem a (szénhidrogén) alapú energia, ha van olaj, a sivatagból is bármikor termőföldet varázsolnak. Ennek köszönhető, hogy fejlett országokban is a termőföld egyre jobban energiahordozó termelésére szolgál, mint élelmiszertermelésre. Szép dolog a megújuló energia meg a lignit is, előbbiből szintén szarul állunk, se igazi szép, se igazi nap, se nagy esésű folyók, utóbbinál környezetszennyezőbb meg nem igazán van. És mindezzel nem azt mondtam, hogy nem lehetőség a szélerőmű, a mezőgazdaság etc a fejlődére, és parlagon kell hagyni, hanem azt, hogy ebből nem fog megélni 10 millió ember EU15 életszínvonalon.

"Amugy szerintem veszik a magyar állampapírt csak magasabb kamatot kérnek érte. Ami nekünk nagyon rossz."

sajnos kutyának se kell a magyar állampapír, az egész világon likviditásszűke van, senki nem fog egy adósságcsapdában, magas állami újraelosztással működő, túlsegélyező, túladóztató, összeomló árfolyamú államot finanszírozni.

"Komolyan érdekel a véleményed írjad le légyszi te hogy látod, miért jó ez a rendszer, vagy ha szerinted se jó akkor mi lenne a jobb megoldás?"

Mit hogy látok? Tényanyaggal kapcsolatban nincs véleményem, azért tény, gazdaságfilozófiában meg az értékteremtés pártján állok.

milkapista 2009.02.21. 19:55:01

Kösz nhogy nem nézel le. Azt az egyet nem tűröm. Lehet velem nem egyet érteni, csak ne nézz le.

Leélhetek valóban úgy egy életet hogy nem vesze fel hitelt, de a gazdaságra nehezedő hitelállományt az én munkámból is fizetik. pl:amit tőlem levonnak adót, annak egy részét állam adósságszolgálatra fordítja. De ugyanilyen szolgálatnak tartom a magam részéről a multik profit igényét,, amit szintén úgy érnek el ha hatékonyan hárítják át a költségeket másokra(társadalom, lakosság, környezet).

Magyarország nem erőforrás szegény ország ezt elhiheted nekem(ezt tanultam évekig). Csak nem használjuk ki mert követjük a nemzetközi trendeket. Valóban jelenleg szénhidrogén alapú a gazdaság(nálunk is). Erről nem lehet egyik napról a másikra átállni. De előbb utóbb meg kell tennünk két okból is. 1:a szénhidrogének nem megújuló energiaforrás így hosszútávon nem lehet a gazdaság alapja, 2: mivel nekünk földgázon kívül(ami nem fedezi a jelenlegi hazai szükségletet) nincs szénhidrogénünk. egy haramdik ok pedig, hogy mindg az kerül előnyösebb helyzetbe aki előbb fejleszt ki valami újat. Szél erőművekről írtam, hogy jelenlegi technológiával nekünk nem érné meg. A víz erőmű se(de ezt is leirtam szóval ebben nincs vita köztünk, ezért nem is értem miért említetted meg te is mikor én már írtam). A nap energia meg értékes termőföldeket venne el, épületek tetején viszont elférnének(ha nem is fedeznék teljesen az energia igényt de hozzájárulnának). Nem értem miért bukik meg a példám. Mi nem sivatagban élünk nekünk nem kell termővé varázsolnunk, mert az. Amugy a sivatagi példád hosszútávon jelenlegi eljárással nem fenntartható. Keress rá egy műholdképen mondjuk Izrael sivatagos részére, látsz kis zöld foltokat. Na azok a termővé varázsolt részek. Ugyanúgy fognak járni mint mi a hortobággyal(pár év után szikesedés és kimerül). Lenne rá technológia(pl föld alatti csőrendszer) hogy a tápanyagellátást megoldják, ami csak egyszer igényelne befektetést, de sajnos nem ez működik napjainkban. Mi nem szorulnánk rá hogy termőföldön termeljünk energiafüveket mondjuk, bár beleférne az is. Igazad van a lignit se megoldás hosszútávon. De egy darabig(100-200évig) fedezné az energia igényünket(tény hogy környezetszennyező, de nem szennyezőbb mint a szénhidrogének elégetése). Az igazi lehetőségünk nekünk a geotermikus erőművekben van(az aztán nem fog kifogyni és ennél zöldebb energia nem nagyon van, hiszen egyszer megépíted és onnantól jószerével csak vízzel működik). És valóban nem a mezőgazdaságból fog 10millió ember jól élni de mindennek ez az alapja.

Ja és bocs ha neoliberálisnak neveztelek(látom hogy te se vagy oda a liberális eszmékért). de gazdaságot eléggé neoliberális szellemben fogod fel. Nem értelek miért mondod azt, hogy a hitelpénzrendszernek nincs alternatívája. Hiszen csak az a cél, hogy legyen megfelelő mennyiségű pénz a gazdaságban ami működteti. De ehhez teljesen feleslegesek a bankok. Bankokra szükség van nem a pénz teremtéshez, hanem az elosztásához.

Én nem mondtam olyat hogy más világgá fonódik össze, csak azt hogy minden mindennel összefügg. Attól hogy én nem veszek fel hitelt ugyanúgy fizetem annak a terheit ha mondjuk az állam vesz fel. Akkor egy természetföldrajzi példát is mondok: a 19.század végi parasztnak fogalma se volt róla miért süt ilyen keveset a nap és ezért rosszabb a termés(és máris nem csak természetföldrajzi, hanem gazdasági is). Hát azért mert 1 évvel korábban kitört a Krakatau. Látszólag semmi közük egymáshoz(mármint a magyar parasztnak egy indonéz szigethez), mégis hatással van az egyik a másikra. Te mondod hogy szénhidrogén alapú a gazdaság(mondjuk kénytelen vagyok én is ezt mondani mert ez tény) de bele se gondolsz hogy ez milyen következményekkel járt és jár napjainkban és majd fog járni még jó pár évig.

Mondd el légyszi hogy mik a helyes megállapítások amik alapján le vonhatnám a helyes következtetéseimet!

Ja és abban is egyetértünk, hogy az értékteremtés és a szükségletkielégítés a legfontosabb.

milkapista 2009.02.21. 20:21:37

Amugy Afrik előbb -utóbb lekoccolja Spanyolországot:) jó nem 50év múlva de ha marad ez a mozgásiiránya a lemezeknek le fogja. A Földközi-tenger a Tethis-óceán maradványa, ami pont Afrika és Európa közeledése miatt szűnt meg.

nyugi értem mire akartál a példáddal célozni. Ezért kérlek arra hogy mondd el mik szerinted a helyes megállapítások amikből helyes következtetéseket tudnék levonni.

heima (törölt) 2009.02.21. 20:40:01

@milkapista: az az alapvető probléma, hogy túlmisztifikálod a pénz jelentőségét. a pénz egy csere/felhalmozási/tőke eszköz, a megtermelt jövedelmek összehasonlítására. a kamat meg a hitel(pénz) ára, ami előrehozott fogyasztást vagy beruházást jelent, attól függően, hogy milyen célra vették fel. most tudod megvenni a a mosógépet, a gyár a termelőgépet, nem kell megvárni míg összegyűjtöd rá a pénzt. ez nincs ingyen, ugyanis ahhoz, hogy te előrehozd a fogyasztásod/beruházásod, valahol ahhoz meg kell takarítania, azaz lemondani ugyanennyi fogyasztásról/beruházásról, és ezt nem fogja ingyen tenni. Ez az ár a kamat, amit mint írtad egy beruházás során át fognak hárítani nyilván a fogyasztóra. ennek az alternatívája az, hogy nem veszünk fel hitelt, nem fizetünk kamatot, ennek egyenes következménye mondjuk Magyarországra az lenne, hogy lakást kb 50 évesen vehetne egy házaspár, persze 0 gyerekkel, kb két generáció alatt kihalnánk.

Persze lehet fletó a csodagyerek, aki közvetlenül nyomja a pénzt lakásépítésre, ennek következménye meg a nagybetűs csőd. építőanyagot, energiát, de főleg háttérértéket a magyar melós munkája mögé csak devizából lehet, azt meg nem adnak a kormány által nyomott fletóközpénzért, főleg nem ingyen.

"de gazdaságot eléggé neoliberális szellemben fogod fel."

attól nem leszek neoliberális, hogy nem kezdem el tagadni/kavarni az alap pénzügy tényeket drábik vagy bogár módjára.

"Magyarország nem erőforrás szegény ország ezt elhiheted nekem(ezt tanultam évekig). "

Sajnos nem hiszek neked, erőforrás gazdag ország Oroszország vagy Kanada, Ausztrália nem Magyarország. Szép dolgokat soroltál fel, ki kell őket használni persze, de belátható időn belül nem lesz a geotermikus energiából üzemanyag. Olaj kell, akármennyire környezetszennyező, elfogyó és nem tetsző dolog, de kell. Ez mindennek az alapja, nem a termőföld.

"Attól hogy én nem veszek fel hitelt ugyanúgy fizetem annak a terheit ha mondjuk az állam vesz fel."

Nem kell olyan pártra szavazni, aki az eladósodás pártján áll (MSZP, SZDSZ). Arról nem tehetsz, hogy a herék országában élsz, ahol ez senkit nem érdekel, amíg munka nélkül tele a poci meg van nafta a buzukiban, meg megy a fűtés a panelban, és ők mindig be fogják szavazni ezeket a pártokat, a forrás meg kurvára nem érdekli őket csak legyen.

"Mondd el légyszi hogy mik a helyes megállapítások amik alapján le vonhatnám a helyes következtetéseimet!" Szűkítsd a témát, mi érdekel, nem vagyok én közgáztanár.

milkapista 2009.02.21. 22:33:48

Nos geotermikus energiából nem lesz üzemanyag hanem eletromos áram, amivel már fel lehetne tölteni az eletromos motorral működő járműveket. Egyenlőre szénhidrogén alapú a gazdaság ez tény, de váltani kell, ahogy a szénről is át kellett állnia a gazdaságnak a múltban. Minél hamarabb lépünk annál jobb, mert ha sose merünk önállóan cselekedni mindg csak mások után fogunk kullogni. És hogy az olaj az alapja mindennek? Hát igen a kőolajban megvan minden fontos ásványi anyag és nyomelem. Teljes értékű táplálék az egész családnak...
Említetted a Maslow-piramist de úgy látszik nem is tudod miről szól az.

Ebben egyetértünk, hogy nem szabad MSZP-re vagy SZDSZ-re szavazni. Sose tettem. Mondjuk sok alkalmam nem lett volna, 2006-ban szavazthattam először.
Ja és feri nem nyom pénzt, ezt szerintem te is tudod.

Nem misztiifkálom túl a pénz jelentőségét. Párszor már leírtam, hogy csak a gazdaságot működtető eszköz kéne, hogy legyen. Te is tudod, hogy a pénz hitelként kerül forgalomba. Tehát kamat terhel minden egyes forintot(de dollárt is hála a FED-nek). ezt pedig a gazdaságnak kell kitermelnie. -ja és szóljál honnantól tévedek(mondom ember vagyok tévedhetek és csak abból tudom összerakni a dolgokat, amilyen információk eljutnak hozzám)-És ezt a kamatot vissza kell fizetni. De a kamat összege nincs forgalomban, mivel azt nem bocsájtotta ki a bank. Tehát csak újabb hitel felvételével lehet visszafizetni a kamat összegét és aztán még újabb hitellel, és így tovább. ennek a folyamatnak az lesz a vége hogy már az egész gazdaság azért működik, hogy a kamatokat tudja fizetni. A bankok 5%-os rátája meg erkölcstelen is(amellett hogy hosszú távon nem tud működni így egy gazdaság). gondolj bele nekem van 5000 forintom és kölcsönadok neked 100ezret és a 100ezer után követelek kamatot. Ha 20%kamatot veszek így csináltam 5ezerből 120ezret. nem tudom nekem ezt valahogy nem veszi be a gyomrom.

Nekem nem abanko hitelnyújtásával van a bajom! Nyújtsanak hitelt mert ez a dolguk. Begyűjteni a lakosság megtakarítását és újra elosztani(na nem maguk között persze). De 100%-os tartalékráta mellett(hogy ne tudjanak a semmiből előállítani pénzt) és egyedül az állam bocsásson ki pénzt. Ne pedig állampapírokkal finanszírozza magát(amit a bankok vesznek meg az MNB-től vagy a lakosságtól szerzett vagy a külföldről hozott devizájukkal). Szóval tényleg nem értem miért lenne baj ha pénzteremtésből kikapcsolnánk a kereskedelmi bankokat.

amugy mi vagy ha nem közgáz tanár?

heima (törölt) 2009.02.22. 01:06:57

és igen a tízmilliós csóró Magyarország fogja felépíteni a jelenlegi járműipar alternatíváját és lecseréli a teljes hazai infrastruktúrát is, mindezt persze hitel nélkül, önerőből, geotermikus energiára alapozva. Maradjunk a realitásoknál, a geotermikus energia fűtésre, melegvíz készítésre jó - a gázimport helyettesítésére jó, azt is kurva drágán.

"És hogy az olaj az alapja mindennek?" Bizony az, olaj nélkül a modern mezőgazdaság és élelmiszertermelés halott. Szerinted a szivattyúk, műtrágyagyárak, erőgépek, mélyhűtött/kontinensek közötti logisztika mivel megy? Ábrahám bának meg ehhez semmi köze.

"Ja és feri nem nyom pénzt, ezt szerintem te is tudod." Átültettem a példádat a gyakorlatba, látom nem aratott sikert.

"És ezt a kamatot vissza kell fizetni" És ott azon a ponton az a pénz megszűnt létezni. Ez az amit a vúdúgazdaságtan gurujai elfelejtenek megemlíteni...

a kötelező tartalékrátát tökéletesen nem érted. én mint már mondtam, nem vagyok közgáztanár (helyes válasz könyvelő), tényleg fuss neki egy pénzügy könyvnek értő olvasással, ne úgy ahogy a földrajz szakon tetted, mert ez így ultragáz. 100% tartalékráta ugyanis azt jelenti (ahogy a neve is mutatja), hogy a kerbankok kötelesek minden náluk elhelyezett betétet a jegybanknál, tartalékban tartani, de te közben elvárod a bankoktól, hogy begyűjtsék a lakossági megtakarításokat és "újraelosszák". És a lakosság mégis miért adná oda a megtakarítását bármelyik banknak, ha nem kap rá kamatot, jófejségből? Alapvető ellentmondások...

Nem a hitelpénzrendszerrel van a baj, ezt mutatja, hogy egy sor ország elég jól elvan vele, sőt a nyomorból ki tudta tolni a seggét Szlovákiától Szingapúrig, csak nem elég alapos pénzügyi felkészültséggel rendelkező embereket könnyen át lehet baszni a palánkon némi drábikista ködösítéssel, félremagyarázással, rájátszva a bankárok, gazdagok, tőkések elleni ellenszenvre (lsd még uszítás, osztályharc, 40 év agymosás), a magyar lakosság nettó hitelfelvevő pozijára (elverni mindenki szereti a hitelt visszafizetni kevésbé. olyankor mindig más a hibás New Yorktól Telavivig). Minden szakmának megvannak a maga sarlatánjai, a közgáznak is jutott pár. (sőt talán túl sok is), Drábik, Bogár, Mihályi, az SZDSZ java, fletó kutyái ("gazdaságkutatók", "egyetemi tanárok" néven futnak itt-ott) ilyenek.

Btw átfutva az eredeti blogpostot urbangeri reakciója pont annyira elbaszott mint Bogár László önmaga. Mint amikor cigányok bokszolnak a kopaszokkal, annyira színvonalas a dolog.

Ha gazdasági téren értelmeseket akarsz olvasni, akkor az alapkezelői/vezető közgazdász/elemző réteget hallgasd, Heim Péter, Suppán Gergely, oriens csapat, Hamecz István, Járai Zsigmond, Barcza György stb.

milkapista 2009.02.22. 07:50:14

@heima:
Nekem ez a geotermikus energia a szívem csücske, szóval megvédem. Nem drága, hanem baromi olcsó. szinte magától működik, csak egyszer meg kell építeni. Tudod mi az elv ami szerint működik? Úgy látom nem. Vízet lejuttatni a mélybe(ezt gyakorlatilag a gravitáció elvégzi), ott felmelegszik, elpárolog, a forró gőz pedig keresi a kiutat, úgyhogy felfelé fog jönni miközben meghajt egy turbinát. Így elektromos áramot is termel és fűteni is lehet vele.

Most a többire nem válaszolok mert nincs időm majd páróra múlva.

milkapista 2009.02.22. 08:07:27

Olvasom miket írtál máshova neked ilyen "gurufóbiád" van:)
Mondjuk amit a liberalizmusról és az SZDSZ-ről mondasz azzal egyet értek.
De mintha te mindig mindenkibe csak bele akarnál kötni.
Pl: ugyanazt írod le amit én is és ezzel akarod megmagyarázni, hogy hülyeséget írok:) Az, hogy jelenleg szénhidrogén alapú a gazdaság(így a mezőgazdaság is) TUDOM! De ezt vagy 3szor le is írtam. Én azt mondom hogy van alternatívája. De valóban akor nem lehetne a kínai génkezelt fokhagymát árulni nálunk, hanem helyben, kis szállítási útvonalak igénybevételével történne a lakosság ellátása.

milkapista 2009.02.22. 08:57:49

Azzal hogy a bank megsemmisíti a pénzt ami hozzá visszakerül nem cáfolod amit mondok(elenkezőleg épp erősíted, hiszen az a pénz nem fog visszakerülni a gazdaságba, hogy tegyen még pár "kört").
Elmondom hogy látom a gazdaság ellátását pénzzel(nagyon leegyszerűsítve):
A gazdaságnak(akármelyik nemzetgazdaságról beszéhetek) szüksége van x mennyiségű pénzre a működéséhez. Ez a pénz jelenleg hitel formájában kerülhet a gazdaságba. tehát a bankok biztosítják ezt az x mennyiséget, de a bank x+10 mennyiségű pénzt követel vissza. De a gazdaság nem rendelkezik x+10 mennyiségű pénzzel, ráadásul amint elkezdi fizetni a kamatokat még tovább szűkűl a monetáris bázis(hála a te általad említett pénzsemmisítésnek, de ha nem is semmisítenék meg akkor is csak újabb hitelként kerülhetne forgalomba). Teljesen nyilvánvaló, hogy egy x mennyiséggel rendelkező gazdaság nem fog tudni x+10-et visszafizetni saját erejéből, csak ha újabb külső forrást von be, de az szintén hitel, amire ugyancsak kamatot kell fizetni.
Én ezért tartom veszélyesnek és fölöslegesnek a hitelpénzrendszert, nem valami vuduvarázslat miatt.

milkapista 2009.02.22. 09:08:00

Ja és még mindig nem érted mt mondok(ez lehet az én hibám és rosszul adom elő amit mondani akarok). Nem azzal van a bajom, hogy a bank amatot kér a nála levő pénzért, vagy a lakosságnak fizet kamatot cserébe hogy nála helyezi el a megtakarítását! Nekem azzal van bajom hogy a pénzteremtésben vesz részt. Ha már a bank rendelkezik pénzzel(amit nem ő hozott létre), akkor természetesen azt csinál vele amit akar.

A tartalékráta pedig valóban azt jelenti amit írtál. Ugyhogy ebben a tekintetben most elbizonytalanítottál, de igazából ez a lényegen akkor se változtat.
Azzal ugye te is egyetértesz, hogy a bank tud kölcsön adni olyan pénzt ami addig nem is létezett(ráadásul kamatra), tehát pénzt teremt.

Ja és ha Ábrahám bával a zsidókra céloztál, akor közlöm, hogy a zsidókat meg se említettem. Én nem beszélek zsidó összeesküvésről!

szerintem az lejött neked is hogy nem vagyok olyan tucatember, aki csak visszaszajkóz valamit amit hallott egyszer. próbálom minél több oldalról megvizsgálni a dolgokat, úgyhogy kösz a neveket mindenképpen fogom őket olvasni!

milkapista 2009.02.22. 11:45:39

Nos kezdem azzal, hogy halgattam Suppán Gergelyt(egy rövid kis beszédből nyilván nem vonhatok le messze menő következtetést). Ő valóban jól látja ezt a rendszert és érti a működését(de ő se kérdőjelezi meg, hogy jó-e így). Értelmes ember, úgyhogy kösz, hogy ajánlottad, fogok tőle olvasni is valamit ha írt egyáltalán könyvet.

tartalékrátának meg utánanéztem rendesen(több helyről, de mind ugyanazt mondja, csak egyik úgy adja elő hogy ez szükséges és jó dolog, a másik meg, hogy nem az, a harmadik meg csak leírja nyersen)). a 100% tartalékráta nem azt jelenti, hogy mindent MNB-nek kell adniuk és ne tudnák felhasználni az általuk begyűjtött pénzeket, hanem azt hogy csak annyi pénzzel rendelkeznek amennyit begyűjtöttek. Ezt amugy bárhol nézel utána megerősítik.

"Jó irányba tett, helyes lépésnek nevezte Nyers Rezső, a Magyar Bankszövetség főtitkára a kötelező tartalékráta csökkentését, ami becslése szerint több mint 300 milliárd forinttal bővíti a bankok hitelnyújtási lehetőségeit, többel, mint a parlament előtt lévő bankmentő csomag tőkenövelő része."

heima (törölt) 2009.02.22. 14:28:31

nem tudom hol sikerült keresned, nekem a mimi.hu nevű pritív definiciógyűjtemény az első a googleba, www.mimi.hu/gazdasag/kotelezo_tartalek.html elég sok megfogalmazásban van ugyanaz, a kerbank annyit köteles tartalékba helyezni az MNB-nél a begyűjtött betétekből, amennyi a KT. Megpróbálom utoljára elmagyarázni, ha így sem sikerül megértened, akkor feladom, tényleg nincsenek pedagógiai képességeim.

Szóval példa: a kötelező tartalékráta (KT)(10%), te bemész a kereskedelmi bankba (KB) és beraksz 100 forint betétet. Ebből a KB elhelyez a jegybanknál (JB) 10%-ot, azaz 10 forintot, 90-et pedig kihitelez. NAde az a 90 hitel is betét lesz, mert azért vették fel, hogy fizessenek vele, azaz a 90-nek a 10%-a, 9 forint is menni fog a jb tartalékba, 81 forint hitelbe, és így tovább. A lánc végén jön ki az, hogy a 100 hufodból 1000 huf hiteled lesz, a jb-nél meg 100 huf tartalék. erre a KB önmagában nem képes, erre csak a bankrendszer egésze képes, mert különböző szereplők más KBnél is vezethetik a folyószámlájukat.(találtam egy jó összefogallót a konzervatóriumot, talán érthetőbb mint én: www.konzervatorium.hu/cikkeink/gazdasag/108-penzuegyi-gyorstalpalo-valsag-idejen-i-resz-a-penz-keletkezese )

"De mintha te mindig mindenkibe csak bele akarnál kötni.
Pl: ugyanazt írod le amit én is és ezzel akarod megmagyarázni, hogy hülyeséget írok:)"

Nem igazán érted a szavak leheletfinom jelentését. Esetünkben (geotermikus energia) nem a technológiát bíráltam, és nem amellett kardoskodtam, hogy a szénhidrogén alapú gazdaság jó. Csak azt mondom, hogy jelen helyzetben NINCS alternatívája, főleg nem Magyarországnak. Nem gondolsz bele a dolog hátterébe, abba, hogy ehhez le kell cserélni a teljes autóparkot (mennyi autótervezői és gyártási kapacitásunk, járműipari multink is van? meg mennyi is lenne az energiaszükséglete?), a teljes ellátási láncot, fel kel építeni a geotermikus ipart stb stb. Mindezt egy 10 milliós csődközeli országban. Maradjunk a talajon én azt mondom, és fűtsük geotermikussal a melegházakat meg az alföldi közintézményeket, távhőhálózatokat nem kell elszállni és túlbecsülni a dolgot. Ezzel érvelek ellened, nem azzal amit te is mondasz, nagy különbség.

Ez a belekötés dolog meg olyan, hogy várveregetni nincs időm, meg értelmét se látom, a vita meg ilyen. ha bölcs emberrel találkozom, akkor az meghallgatom, elolvasom, esetleg kérdezek, ha értelmessel, de ellentétes véleményen, azzal vitázom, a selejtet meg oltogatom, ha épp arra van kedvem.

Ábrahám bácsi ő: en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Maslow

És tényleg nem tudom elképzelni, hogy milyen forrás írta azt neked, hogy a tartalékráta nem a tartalékolásról szól :)

milkapista 2009.02.23. 07:36:10

@heima:
Amit írtál abból az következik, hogy magadat értelmesnek tartod, ahogy engem is(hacsak nem oltogatsz végig). Egyikünk se hülyegyerek ebben egyetértünk, de a bölcstől valóban nagyon nagyon távol vagyunk(én legalábbis biztos).

Geotermikus példánál maradva az a különbség köztünk, hogy szerinted a jelen heyzetben NINICS alternatíva. Ebben egyetértünk. Csak nálad a NINCS-en van a hangsúly, nálam a JELEN HELYZET-en. Én úgy állok hozzá, ha más lenne a heyzet egyből lenne alternatíva is. És erre keresek lehetőséget mivel lehetne megváltoztatni. És mindg arra lyukadok ki, hogy a pénzrendszerrel van a baj, nem látja el megfelelő mennyiségben és elolsztásban pénzzel a gazdaságot(vérrel a testet-szerintem ez jó példa, kb úgy működik most ez a rendszer, mintha a test, ahol ugye a csontvelőben keletkezik a vér, azt mondaná én a szembe nem juttatok vért, mert túl messze van, nekem nem éri meg. Most is hova jut pénz? ahonnan a bank kamatostul vissza tudja szedni a pénzt. Nézzed meg hiába van alternatívája a szénhidrogéneknek ha ezen nem lehet akkora hasznot elérni mint a szénhidrogén bizniszen akkor nem kap pénzt, hiába lenne az egész emberiség érdeke, hogy ne mérgezzük magunkat, de van még ezer más példa).

Te azt írtad egyszer, hogy számodra az értékteremtés a fontos. Ha neked is ugyanazt jelenti az érték mint nekem akkor még mindig nem értem miért nem csípi a szemed a marketing. A marketing értékes termelőkapacitásoktól veszi el az erőforrást, és a fejlődést is gátolja. Gondolj bele ha egy cégnek jó a marketingje és arra fordítja az erőforrásai egy jelentős részét, akkor a termelésen és a fejlesztésen spórol. Hiszen a jó marketiinggel a szart is el tudod adni szinte, így nem szorul rá arra(ami szerintem a legfontosabb), hogy tökéletesítse a termékét vagy uram bocsá új technoogiák irányába induljon. vagy ha kutat-fejleszt akkor is csak olyan területen ahol tényleg megtérül(kozmetikumok, gyógyszerek-de itt is a gazdasági érdekeknek vanm alárendelve minden, pl ha valaki megszerezte a gyártási jogot már jobb helyzetben van mint aki kikisérletezte) és mindneképp a marketing mögött. A termelésről nem is beszélve, hiszen ebben a globális rendszerben teljesen mindegy hol gyártja le, a lényeg csak hogy optimalizálja a termelést. Ezt úgy tudja elérni ha minél nagyobb részben externálja a költségeit. Mondjuk, államtól kikényszerített kedvezmények(az eladósodott országok egymás alá licitálnak csakhogy egy kis devizához jussanak-hiszen devizában kell törleszteniük a hiteleket- és úgymond munkahelyet teremtsenek), minél alacsonyabb bérköltségek, enyhe környezetvédelmi szabályok. Ezeket végül mind a lakosság fogja megfizetni(pl: ingyenesen igénybevett infrastrutúra helyrehozása, kiépítése-feri által hitelből, hogy baszná meg-, a kedvezményes adózási feltételek miatt kiesett bevételt az állam a lakosságtól hajtja be-ez nálunk nagyon így van-, a környezetszennyezést előbb utóbb helyre kell hozni-azt is a lakosság adójából, hisz a globális vállalatot ha jobban adóztatják elmegy máshova, az egészségtelen munkakörülmények miatt gyarabban kell orvoshoz menni, stb...).
És ha utána nézel mindig eladósítással kezdődött az egész. IMF rávette mindenféle igérettel a kiszemelt országot, hogy vegyen fel hitelt és abból ő majd nagyon jó dolgokat tud építeni. Aztán, hogy ezt a hitelt vissza tudja fizetni kénytelen volt minél jobban megnyitni a piacát a külföldi tőke előtt. Csak egy példa ezzel kapcsolatban Costa-Rica hatalmas mennyiségű banánt termel külföldi kézben levő nagybirtokokon(szarért, hugyért dolgoztatatja persze helyieket) és exportálja a banánt. Mindeközben az alapvető élelmiszereket nem tudják megtermelni maguknak(az exportra szánt banán elveszi a helyet) és azokból importra szorulnak. Állam ott tart ahonnan elindult: bejön egy kis deviza, de annál több megy ki importra. eredmény: eladósodás folytatódik.
Nálunk is ez volt a helyzet. Felevttünk nettó 1milliárd dollár kölcsönt 89-ig, visszafizettünk 11milliárdot és maradt 22dollár adósság(11szeresét visszafizettük és marad még az eredeti összeg 22szerese, kedves). Eljön a privatizáció állam aszongya neki deviza kell, hogy tudja fizetni adósságot ezért külföldiek kezébe adja a termelő gazdaság nagy részét. Hasonló dolog zajlódik le mint Costa-Ricával(csak banán nélkül).

Ehhez hasonló dolgokról tanultam egyetemen ezért kezdett el érdekelni, hogyan is jön létre a pénz, ami az alapja mindennek, ja meg MNB-ben is voltunk többször is kiselőadáson ahol hasonlókat adtak elő mint te. Meg ugye valag kisfilm, hogy is alakult ki a pénz(amugy baromira logikus, és jó dolog a pénz, csak helyesen kell használni).

De most nem megyek bele a pénzbe. Majd délután(meló után, meg kell termelnie valakinek urbangeri fizuját:)) írok konkrétan ahoz is amit írtál.

Csak annyi előre hogy van pedagógiai érzéked:)

Ja és milyen érdekes, hogy egyikünk sincs oda SZDSZ-ért(feriért meg pláne nem), mégis az újgén.blogon beszélünk:)

Na szép napot!(gyönyörűen esik a hó)

heima (törölt) 2009.02.23. 21:00:38

@milkapista: "Csak nálad a NINCS-en van a hangsúly, nálam a JELEN HELYZET-en."

nézd, lehet nagyon akarni egy jobb világot, sőt körbe lehet állni fogva együtt egymás kezért és elénekelüi a kumbaya nótát, attól még a realitások realitások maradnak. én nem tudom nem bruttó szemléletben látni a világot, te azt mondod hogy a geotermikus energia megújuló, környezetbarát, hlyben van, én meg azt, hogy ez nagyon szép, de a másik oldalon meg ott van az a brutális tétellista amit felsoroltam, a nem kevés beruházási és energiaigényével, amivel együtt a végén a dolog nem feltétlenül pozitív.

"És mindg arra lyukadok ki, hogy a pénzrendszerrel van a baj, nem látja el megfelelő mennyiségben és elosztásban pénzzel a gazdaságot"

Ha nem lenne elég pénz, az súlyos deflációhoz vezetne, arról meg szó sincs, az inflációval küzdünk éppen jó ideje. Apró különbségekkel az első és második világ java részében hitelpénzrendszer működik, mégis vannak olyan országok, akik sikeresek tudnak lenni (akár hátrányos pozícióból indulva is), meg vannak olyanok, amelyek nem. Nem itt van a probléma világgazdaság és Magyarország szintjén sem.

"még mindig nem értem miért nem csípi a szemed a marketing."

Azért, mert a mai technológiai színvonal vlamit nem legyártani, hanem eladni a nehéz. Nem a befőtt teszi el a nagymamát, ha a marketing (tágabb értelemben vett értékesítés) nem sózza el az árut, akkor nincs termelés sem.

A multiellenes sírással engem nem lehet meghatni, konkrétan (exportra termelő) multicégek nélkül ez az ország letehetné a lantot és visszazuhanna egy jó ötven évet.

Costa Rica Közép-Amerika legstabilabb állama, diktátorok helyett régóta demokrácia van, mindezt hadsereg nélkül. Nem mellesleg lehet hogy épp a te gépedben is Costa Ricán tokozott Intel proci dolgozik...

Senki nem tartotta a fegyvert Kádár és Fekete elvtárs fejéhez, hogy most aztán hitelt kell felvenni, és abból fenntartani a gorenje jólétet. Ők így tudtak hatalomban maradni, a nép meg így tudott ellógni még egy évtizedet, ennek a súlyos dollármilliárdok az ára. 2002 óta ugyanez folyik, csak a díszlet más.

"ahol hasonlókat adtak elő mint te"

tényleg ajánlom a konzervatóriumos írást, nagyon jól össze van szedve a lényeg, én nem tudok hozzátenni. igazából felőlem maradhatsz továbbra is a drábiki neokomcsi osztályharcos vonalon, csak jelezni akartam, hogy nem feltétlenül muszáj mindent elhinni amit a sarlatánok összehordanak.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.02.24. 00:01:37

@milkapista: kösz a fizumért, de valakinek meg idebenn kell versenyre hívni az elhasznált brigádot. Állam mindig lesz, és tudni kell jól működtetni. Én azért kezdtem politizálni, mert ezt a szutykot szerintem a politika hivatott seggberúgni, de kellenek szemek hozzá, akik tudják hova kell rúgni, hogy az arra érdemeseknek fájjon.

Ugyan ki igyekszik projekt- és stratégiai mendezsmentet kényszeríteni az államigazgatásra, ha nem én és pár elvetemült ismeretlen?! Ki fikázza odabenn a 13. haviért és korai nyugdíjért szűkölő szakszervezetieket, ha nem én és kisszámú elszánt haverom)?!

Sohanemvolt rendszereket hoztunk itt létre, nyugati mintákat másolva. Az ország neves tanácsadói emeltek kalapot két évet élt közigazgatási menedzsment műhelyünk munkája előtt, ahová önerőből csöppentem be másfél évre. Nem az én hibám, hogy ezeket nem akarják működtetni, de az már az én felelősségem, hogy átmentsem ezeket a rendszereket jobb időkre. (Talán az is, h nem tettem keményebb erőfeszítéseket azért, h felettem megértsék a működését.) Hátha egyszer véget ér a kaotikus tűzoltás, és újból kezdődik a prespektivikus munka!

Amúgy a KSH, ahol 3,5 évet nyomtam le sokkal betegebb hely volt, mint a ministry.

milkapista 2009.02.24. 15:09:20

@heima:
Most ehez a marketing-globalizáció-multik témához nem írok. Írtam már eleget, de akármennyit írhatnék arról, hogy nem az a jó gazdaság amit kívülről finanszíroznak. Pedig a multik pont ezt teszik, hosszú távon ez nagyon sokat árt, már leírtam miért. A Costa-Ricai parasztnak aztán rohadt jó, hogy elvették a földjét, ahol a falujának termelt és most mehet a városba bérrabszolgának Intel procit gyártani a gépembe... Hidd el tudfom milyen érzés ilyen helyen dolgozni(Pécsen egy nyarat lemeloztam az Elcotecnél, Nokiákat szereltem össze folyamatos műszaban(mert ugye gépek ha leállnának egy percre is az veszteség lenne)8órán át-napi kb 1200-at szereltem össze kézzel havi 65-70ezerért, ebből akár ha ketten dolgoztok is próbálj meg egy családot fenntartani). Míg a paraszt földjén nagyüzemi, monokultúrális, intenzív termelés folyik(ehez valóban nélkülözhetetlen a kőolaj, műtrágya, vegyszerek, mivel nagy területen kevés élőmunkaerőt foglalkoztat, tehát gépesített az egész termelés). Szerinted hol érezte jobban magát a szerencsétlen paraszt? De most nem erről akarok beszélni.

A pénzteremtésről:
Elmondom a lehető legegyszerűbben, hogy néz ki a helyzet szerintem:
Nos a gazdaságnak pénz kell, hogy működjön. A bankrendszer látja el pénzzel. Nos a banrendszer azt mondja én tudok pénzt teremteni neked meg pénz kell, hát adok neked. De kamatra! Tehát a tartozás állomány nagyobb mint a gazdaságban(bankrendszer nélküli gazdaságban) levő pénzmennyiség. De a hitelt ugye vissza ell fizetni. Teljesen nyilvánvaló, hogy ami nincs azt nem lehet visszafizetni. Ezért ha valaki felvesz hitelt csak úgy tudja visszafizetni, ha elveszi mástól a kamat összegét(minimum a kamat összegét, de akkor nincs haszna), vagy újabb hitelt vesz fel, amit ugyancsak a bank teremt. tehát ebben a rendszerben benne van a kötelező csőd(valakinek mindig ki kell esnie, hogy többiek életben maradjanak) és az eladósodás. ennek a következménye a tőkekoncentráció, egyfelől a bankoknál halmozódi fel a tőke, másrészt egyes gazdasági szereplőknél, akik lenyomták a többit.

A kamatrátáról:
Nos nem értelek én ugyanezt írtam mint te, csak én a végeredményt te meg a lépéseket. Amugy most elkezdtem utánaszámolni, hogy is van ez a lánc és, hogyan ér véget. Azt találtam, hogy sehogy. Most kérem a segítségedet mert lehet rosszul okoskodom és ha megtalálod hol tévedek azt megköszönöm. Mert ez elég nagy baromságnak tűni ahova jutottam.
szóval ugye vanaz eredeti összeg abból le a százalék és marad egy összeg. Következő lépésnél ebből is le a százalék és maradék összeg megy tovább. leírom képlettel hátha úgy könnyebben meg tudom érteni én is(és észreveszem hol a hiba az okoskodásomban).
Tehát az van hogy mindig egy pozitív szám valahány százalékát vonjuk ki az eredeti pozitív számbol és a következő lépésnél már ez a kiindulási szám. Ez képletesítve(x- a szorzásjel):
tartalékráta: t
kiindulási összeg(alapösszeg):a

Végösszeg(V)
Tehát:
V=a-(ax(t/100))

Követező lépcsőben a V=a-val, vagyis a mostani végösszeg lesz a kiindulási összeg.

És itt az én bajom: 2 esetben lehet a V=0:
ha: t=100 de ilyen nincs és belátom butaság is lenne
második eset: ha a=0, de ez csak akkor lehet ha előző lépcsőben 0 jött ki, de az csak 100%tartalékráta mellett lenne lehetséges.

Vagyis ha helyes az elgondolásom sose szűnik meg az összeg csak egyre kissebb lesz(így nem lehet vége a láncnak). Nagyon, nagyon kicsi lehet de sose szűnik meg(nem lehet 0). Így a bank akár azt is tehetné, hogy sok ilyen ks maradékot egybegyúr, lesz egy már elég izmos összeg amivel újra kezdheti egészet.
Kiváncsi vagyok te mire jutsz ezzel(ha hülyeséget írtam nyugodtan leolthatsz, hisz selejtes képletnek oltás jár:))

milkapista 2009.02.24. 15:21:35

@urbangeri:
Na most felkeltetted az érdeklődésemet!
Mondd el számodra mit jelent a liberalizmus(lehet én értettem eddig félre, remélem nem a füvese meg a buzik az alapja és a magyarok vegzálása:)))
Milyen rendszerekre gondolsz?

heima (törölt) 2009.02.24. 22:33:54

@milkapista: Írtam már, hogy a sírás nem érdekel, a mese a szegény costa ricai parasztokról, akiket kitúrt az Intel, meg végképp. Andersen meghalt, ő volt nagy mesélő.

(procigyárat nem banánföldre, hanem urbanizált területre szokás építeni, nem mellesleg valszeg az évszázad bizniszét csinálta 96-ban, aki eladta a telket.)

Hozol egy példát, hogy milyen rossz, hogy egy termékre épül az export és a gazdaság, én meg ezt megcáfoltam, (a hitech cserearány mutatója és jövedelmi lehetőségei nagyságrendekkel jobbak, mint a banáné. értsd: 1 proci devizabevétele kurva sok banánexportot válthat ki). Egyszerűen szar példá hoztál, ez kb az 50-es, 60-as évek United Fruit korszaka, amit leírtál. Ha nem vagy hozzá elég intelligens, hogy elismerd, akkor legalább ne találj ki ilyen sírósmeséket hogy milyen rossz szegény parasztoknak...

Persze nem muszáj szeretni a külföldi tőkét, nem kell szeretni a munkát 60k-ért, széles e bolygó, van ilyen ország, Észak-Korea. Nem tudom, én inkább eszem a hambit kólával mint egymás szarát, ha már csak ellentét párokban tudunk gondolkodni.

Pénz: még mindig önmagával indoklod a dolgokat, egymás mellé raksz két gondolatot, amik között nincs ok-okozati összefüggés, és ez alapján vonsz véleményt.
Megpróbálom példával illusztrálni, de ahhoz az kell, hogy szakadj el a pénztől, legyen ezentúl jövedelem az egység. Tehát tekintsük el minden egyéb tényezőtől, és legyen az órabéred 1000 huf. Felveszel a banktól kölcsönt 1 millió hufot, azaz 1000 munkaórányi jövedelmedet. A Bank 10% kamatot követel, tehát 1100 munkaórát. Tegyük fel hogy, a fizud felét tudod törlesztésre fordítani, így 2200 óra kell ehhez.

Ahhoz, hogy vissazfizesd a kölcsönt és kamatát is, a 2200 ledolgozott és kifizetett órádból le kell mondanod 1100 óra jövedelmének elfogyasztásáról vagy megtakarításáról, de ettől még te azt megtermelted, benne van a gazdaságban ez az összeg. Kvázi diszkonttal megelőlegezték a fizetésed, pénzügyileg ugyanaz, mint ha fizetés előleget kérsz, de a főnök azt mondja, hogy kaphatsz előre, de csak 90-et, és 100-ért számítjuk be. Attól az a ítz még létezik, megdolgozol érte, csak nem kapod meg az árát, hanem másnál hagyod, mert gyorsan kell a pénz.

Ráta: ezt tényleg nehezen fogom tudni elmagyarázni, lényeg hogy mértani sor összegéről beszélünk. a: kiindulási betét
első kör tehát: a-t (tartalékráta)= a1

a2 felírható úgy, hogy a2=a1*1-t
a3=(a1*1-t)*1-t
...

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.02.25. 00:22:17

@milkapista: ha már elkezdtem kéne írnom pár szót, csakhogy odabenn én már lebuktam. Tudnak rólam és az alku valahogy úgy szólt, h benti dolgokról nem. So itt észnél kell lennem, ha már politikai kirohanásaimmal erős érzelmi indíttatásuk miatt magam alatt vágom a fát.

milkapista 2009.02.25. 07:07:03

@heima:

Nézd a paraszthoz még csak annyit, hogy sem a banán sem a proci haszna NEM nála csapódik le. Akkor csapódna le nála a haszna, ha a saját földjén dolgozna. Ez nem sírás hanem tény. Az export bevétel a proci után azért nem számít mert az a cég bevétele(ami nem costa ricai nyilván). Erre viszont mondhatod hogy nade a GDP! De a GDP csak a pénzmozgást méri, sem az eloszlását nem méri, sem azt hogy hasznos dologra folyt e el a pénz. És a multik kevesebb adót fizetnek, mint amennyibe kerülnek az álamnak(vagyis a lakosságnak). Ja és nem az Intel túrta ki hiszen nem a földjére építette. A paraszt földjén most exportra termelő nagyüzemi mezőgazdaság folyik. Nem tudom ezeket honnan szeded én nem írtam hogy az ő földjén épült a procigyár. Egyszerre a banánültetvény és a procigyár nem lehet egy helyen. Látod csak át futsz azon amit írok és nem akarod megérteni. És jóember nem a munkával van a baj! Hanem azzal hogy valaki hiába dolgozik rengeteget, ennek az eredménye mást gazdagít. A szerencsétlen bérrabszolga örül, hogy nem hal éhen.

Kamatráta: nem vitatkozom lehet igazad van, de ez igazábol nem is fontos. Mondom ezen csak el kezdtem agyalni józan paraszti ésszel és arra jutottam ha valamiből kivonjuk annak a számnak a valahány százalékát sose lesz 0. De mondom ez a lényegen nem változtat.

Találtam egy oldalt ami azon a véleményen van mint te:bank-penz.co.cc/
Itt az áll hogy: A(tartozás a bank felé)=P(gazdaságban levő pénzmennyiség)=OB(összes betét)
Tehát: A=P=OB
És ebből levezeti, a kamatmarzs képletet:
Bank kamathaszna=Px(hitelkamat-betétikamat)

Ez csak akkor lenne igaz ha nem a bankok teremtenék a pénzt. Csakhogy mivel bank teremti a pénzt, és mindg több pénzt követel vissza mint amennyit teremtett, ezért A mindg nagyobb mint P: A>P de még ott van az =OB, nos ez sem igaz mivel bank teremt pénzt , tegyük fel visszafizetik, akkor bank eredetileg teremtett pénzt megsemmisíti(jóhogy megsemmisíti különben elég gyorsan elértéktelenedne a pénz), de a kamat nála marad a mögött már nincs betét. És ha a kamat visszajut a gazdaságba, mondjuk újabb hitel formájában amögött sincs nincs betét, és mivel csak forgalomban levő pénzből lehet betét ezért OB mindenképpen kissebb mint P. Tehát így módosul: A>P>OB

És ha ez igaz akkor a kamatmarzs képlet se igaz, hanem így módosul:

Bank kamathaszna=Ax hitelkamat- OBx betétikamat

Így már kicsit más eredmények jönnek ki:)

milkapista 2009.02.25. 07:10:43

@urbangeri:
Rendben megértem.
Akkor sok sikert! Ne a saját hasznodat nézzed hanem az embereket! De csak ésszel szóval ne vágd a fát, főleg ne magad alatt:)

milkapista 2009.02.25. 18:53:20

Na agyaltam tovább ezen a kamatmkarzs képleten: Ott a hiba, hogy a bank nem a P hanem az A után szedi a kamatot. A konzervatórium példájánál maradva Ugye A 100, P 100 végén marad 0. Teremtett pénz megszűnik. Ha a bank az A után szed kamatot akkor egy példával mondjuk Jószi felvesz így 100 egységnyi hitelt. Ráírják számlájára ez lesz a P. Az A pedig a tartozás. Mondjuk 10éves futamidő, 15% kamatra és törleszt évente 20at. Nos akkor első évebn kamatozik az A így lesz belőle 115 ebből törleszt 20at Józsi marad 95. Következő évben 109.25-20=89.25 és így tovább.

Az a ledogozott órás példád meg akkor működne ha a munkával teremteném a pémzt, de nem így van hisz hitelből van. Most tegyük fel hogy A=P=OB. belláthatod így se lehet más eredmény mint hogy előbb utóbb minden a banké lesz.
Bankrendszer legyen a B. Kezdésnek van 1000 egysége. Legyen 10 szereplős a gazdaság, mindegyik kap egy 100ast(kamatra). B-t nem érdekli mit csinál a gazdaság csak fizessék vissza kamatostul. Mondjuk mindegyik 10%-ra kapta, betétesek meg kapnak 2%-ot. Összes összeg visszatér bankhoz. Bank hozzájutott 100-hoz, ebből betétesek kapna 20-at. Nyert 80-at. Innentől már1080-at tud kikölcsönözni de csak 1000után fizet betétikamatot. A kamatmarzs képlet szerint 80 a bankrendszer haszna.De ez egy olyan példa ami nem létezik. Mivel eredeti 1000 amivel kezdte azt is ő teremtette(hiszen neki van erre csak joga).
Így műkmödik valahogy Bank aszongya nesze itt a pénz, csinálj vele amit csak akarsz de meghatározott időre adjad vissza, ráadásul adjál többet mint amennyit kaptál! És majd a végén én megszübtetem amit eredetileg adtam. Egyszerűen lehetetlen hogy mindenki visszatudja adni. Vagy újabb hitelt kell felvenni(márpedig azt valakinek mindenképp kell hisz ha nem vennénk elfogyna a pénz a törlesztések során), vagy másoktól elvenni(hajtsa be rajtuk a bank, vagy vegyenek fel ők újabb hitelt).

Az hogy sajnálom az olyan embereket akiket kifosztanak miközben ők termelik meg a te gépedbe a procit, vagy a kóládat vagy a hambidat az nem csak abból ered, hogy szolidáris vagyok. Egy olyan gazdaság ahol kiegyenlítetlen a jövedelemeloszlás képtelen úgy fejlődni mint egy olyan ahol kiegyenlített. Nálunk ha valaki már elmehet dolgozni 70-80ezerért valami lélek(és test) ölő munkát az elégedett lehet. Nem tudom hol élsz te, hogy nem látod a nyomort ami nem az emberek lustaságából fakad.

Szerintem egy olyan rendszernek nincs értelme ami nem az emberek érdekeit szolgálja. A gazdaságnak kellene lennie az emberért és nem fordítva. Most csak az tudja élvezni a gazdaság eredményeit akinek van pénze. De ahoz csak úgy tud hozzájutni ha elveszi másoktól. sajnos nagyon keveseknél van nagyon sok és nagyon sokaknál nagyon kevés. És pont ezek a nagyon sokak termelik meg a nagyon kevesek nagyon sokját:)

Ja és ha valaki szarát akarod enni irány a meki:) Én dolgoztam ott diákként, na azóta nem is eszek mekiben...

heima (törölt) 2009.02.25. 20:32:08

@milkapista: nézd 2009 van, nem a pattintott kőkorszak. lehet romantikázni, hogy milyen jó volt amikor a háztájin megtermelte magának az árpát, de x ezer éve ismerik már a csere intézményét. Európában szeretik a banánt, de nem terme meg, Costa Ricán meg szeretik az európai gépeket, az arab olajat meg a japán elektronikát, és azt bizony a köcsög európaiak, japánok és arabok nem adják oda puszira, csak keményvalutáért, ami meg nem lesz háztáji földtúrásból. lehet mondani hogy ez köcsög kapitalizmus, de én megértem azt is hogy senki nem szeret ingyen dolgozni. persze nem egészséges egy termék árától függeni a világpiacon, ezért dicséretes egy intel szintű beruházás, ami folyamatosan devizát termel - és nem csak magának.

Az export devizabevétele ugyanis a fedezete a teljes költségoldalnak, legrosszabb esetben is a kifizetett adók és munkabérek helyi pénzben fizetendőek, azaz a deviza az országban marad, át kell váltani. Ez a devizaforrás pedig lehetővé teszi az importot. Az importfogyasztás meg rengeteg új munkahelyet termet a kereskedelemben, szolgáltatószférában, bürokráciában.

Ez a mechanizmus tartotta eddig életben a magyar gazdaságot, és ezért (is) olyan mocsok magas az élőmunka terhe.

Van ám olyan ország ahol elűzték a csúnya gonosz kizsákmányoló fehér farmereket, Zimbabwében az eredmény közismert

"Hanem azzal hogy valaki hiába dolgozik rengeteget, ennek az eredménye mást gazdagít." A szabad világban élsz, nem kötelező munkavállalónak lenned. elmehetsz vállalkozónak, kockáztathatod a félretett pénzed, aztán te is szedheted más munkája után a hasznot. a legtöbb általad szidott multi, de sok magyar cég is így indult...

"Az a ledogozott órás példád meg akkor működne ha a munkával teremteném a pémzt, de nem így van hisz hitelből van."

Nem tudom miért erőlteted ezt a minden pénz hitel dolgot. Egyrészről ez tényszerűen nem igaz, mert nem csak hitelnyújtással teremtődik pénz, másrészről meg ahol nincs hitelművelet, ott nincs és kész. HA nem veszel fel hitelt, akkor a hiteltörlesztésre szánt munkaóráid jövedelmét szabadon költheted, ennyi.

Még jobban lecsupaszítva a példát teljesen pénz nélkül. Te dolgozol 160 órát egy hónapban. Cserébe szolgáltatásokat vársz el. A náladnál szarabb melót végzőknek kevesebbet fogsz cserébe dolgozni, a jobbnak többet.

Pl te mondjuk földrajztanár vagy, egy földrajzóráért cserébe a kertészfiú 3 órán keresztül nyírja a füvet. Viszont orvoshoz meg csak úgy tudsz menni, ha egy óráért cserébe 10-et dolgozol. Beüt a betegség, és annyi annyi munkaórát kéne dolgoznod a dokinak, hogy nem jutna másra időd, ezért megállapodsz vele, hogy hosszabb időtávon dolgozod le a tartozásod, és ezért az engedményért cserébe még extra órákat is adsz...

"Nem tudom hol élsz te, hogy nem látod a nyomort ami nem az emberek lustaságából fakad."

Te nem tudod mi az a nyomor meg mi az a kizsákmányolás, megsúgom nem az ami Magyarországon van, meg nem a havi 80 ezer forint. Magyarországon nem a munkából nyomorgó emberek látom, hanem a 4-5 millió herét, aki lófaszt nem csinál csak élősködik máson.

Ingyen nincs sehol semmi. Ha nem teszel, nem teszünk érte semmit, senki nem fog megkínálni a havi félmillióval a szalagmunkáért. A mostani gazdag országokban se volt az életszínvonal a toppon, angol bányászgyerekek, amerikás kivándorolt magyarok tényleg izzasztó és életveszélyes munkája tette naggyá pl UKt és USt. Munkából lesz tőke, tőkéből a jólét, akármennyire is primitív és megalázó munkát kell végezni a fejlődés elején.

Engem (még mindig) nem érdekel a neokomcsi sírás-rívás a javak igazságtalan elosztásáról, próbálták 40 évig elosztani, nem sikerült. Engem a teljesítmény érdekel, és ah egy vállalkozó kockáztatja a megtakarításait, keményen dolgozik és bejön neki a biznisz, akkor nem sajnálom tőle a gazdagságot. Nem más vagyonát kell irigyelni és elvenni tőle, hanem tanulni tőle, ha érdemes.

milkapista 2009.02.25. 21:17:45

@heima:
Félreértesz engem én nem sírom vissza a komcsi időket. Főleg hogy 84-ben születtem így csak ovis emlékeim vannak arról, tehát nem tudom milyen volt abban a rendszerben élni. Vagyis éltem csak rohadtul nem a rendszer érdekelt, hanem az ami egy ovistól elvárható.

Azért nem jövök le a pénz témáról mert a gazdaság csak úgy tud működni ha van pénz. És ez jó is lenne. Mert a pénz hasznos ennek köszönhető a specializáció. Azzal van a bajom, hogy akik ellátják a gazdaságot a pénzzel azok ezt gátlástalanul kihasználják. Valóban nem csak bankok teremtenek pénzt. De a jegybank ami nálunk már csak a pénzmennyiség 1/50-ed részét állítja elő, nem tud(vagy akar) annyi pénzt előálítani, hogy ne banki forrásból(újabb hitel) kelljen mindenképp fizetni a bank kamathasznát. És ennek az erdménye hogy a teljes hitelálomány(ami kamatozik) nagyobb mint a gazdaságban levő pénz mennyisége. Egyébként erre a kamatmarzsos dologra nem reagáltál, pedig szerintem ez volt a legfontosabb amit írtam.

"Ingyen nincs sehol semmi. Ha nem teszel, nem teszünk érte semmit, senki nem fog megkínálni a havi félmillióval a szalagmunkáért."- Ezzel teljesen egyetértek. Valóban tenni kéne valamit, de úgy nem lehet ha közben akik tesznek azoknak abból alig van bármi hasznuk. És aki a szalag mellett van ő állítja elő azt a terméket amiből van bevétel, ő teremt értéket(másokkal együttműködve). egyszerűen nem igazságos hogy ennyire irreálisan kis arányben részesüljön a saját munkája hasznából.
Hogy Anglia és Amerika miből gazdagodott meg?
Anglia ugye "export or die". Nem annyira a saját kemény munkájának köszönheti(ami valóban kőkemény lehetett, nem szivesen éltem volna akkoriban ott) mint inkáb annak, hogy más állta a cehhet. 18-19. század. Ipari forradalom Angliában, ami hatalmas gyarmatbirodalommal rendelkezett, ezek közül is legértékesebb India(Britt Korona ékköve). Nos Anglia textiliparát is rohamosan gépesítette. Kevesebb munkás kellett nagyobb mennyiség előállításához. Úgy érte meg igazán ha nagyon nagy mennyiségeket gyártottak, de ekkora mennyiségre Angliában nem volt igény. Tehát hatalmas munkanélküliség(gépek miatt nem kellenek emberek), valamint sokkal kissebb haszon a kissebb termelés miatt. Mi a megoldás? Terheljünk mindent Indiára. Ekkor volt az, hogy Indiában kegyetlenül megadóztatták az indiai szöveteket, és Angol áruk vámmentesen érkezhettek Indiába. Kialakult hogy Indiában drágább volt indiai szövetet, ruhát venni mint angolt. eredmény: Indiában, csóróság, nyomor, munkanélküliség, éhinség. Angliában: munkások számára továbbra is nyomor de legalább volt munka, tőkésekhez meg hatalmas arányban áramlott a pénz. Az egész árát India fizette meg. Többi gyarmatot hogy fosztották ki, abba már bele se megyek.
Amerika: ott egész más volt a helyzet. Hatalmas szabad földterületek, szükség volt munkáskézre de abból kevesebb volt mint igényből. Én most északról beszélek(nem rabszolgatartó államok). Nagyon sokáig tiltott volt céget alapítani. Minden személyhez kötött volt. Céget lehetett alapítani de csak meghatározott időre, és cél elvégzésére. Pl: folyón felépíteni egy gátat, megalakítják az emberek a céget, elkészül gát, feloszlik a cég. Ott tényleg minden haszon a munkát végzőnél maradt. Igazi szabadpiac volt, ahol senki se került akkora erőfölénybe, hogy tudja manipulálni a piacot(mint ahogy ma van). És láss csodát ők nem éltek a kőkorszakban és Föld leggyorsabban fejlődő országa volt. Ez kb a polgáháborúig ment így. Akkor jöttek a hadiszállítások és elindult a tőkekoncentráció. És a legfontosabb akkor még nem volt hitelpénzrendszer az USÁ-ban!

"Engem (még mindig) nem érdekel a neokomcsi sírás-rívás a javak igazságtalan elosztásáról, próbálták 40 évig elosztani, nem sikerült." - Nem vagyok én arról meggyőződve, hogy valaki is akarta volna a hatalom birtokosai közül igazán, hogy igazságosan legyenek elosztva a javak. Ha akarták volna nem így alakul a történelmünk. A Pártnak csak a saját hatalma volt a fontos, ez vezetett ahoz az eladósodáshoz, amit már nem lehetett fenntartani és eljött a rendszerváltás. Meghirdették a privatizáciiót, természetesen külföldieknek, hisz nekik volt devizájuk, amivel adósságot lehet törleszteni. A külföldiek jöttek is örömmel és vittek mindent, közel se folyt be annyi, hogy akár csak esélyünk lett volna visszafizetni, aztán ami rendszerváltás óta zajlik az is elég kiábrándító. Mekkora már a nemzetgazdaságra nehezedő adósságállomány? 100milliárd dollár? Igazából mindegy gyakorlatilag visszafizethetetlen. Köszönhető a hitelpénzrendszernek is(nem csak annak), nameg annak is, hogy országunk "nagyjai" mindig sokkal fényesebbre akarják nyalni az éppen regnáló legfőbb hatalom seggét mint mások. A fényesre nyalt segg tulajdonosa meg hülye lenne ezt nem kihasználni:(

Na abba is hagyom kellően elbasztam a saját kedvem:(

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.02.26. 05:43:48

Valójában ott hiányos a gazdasági elmélet, a válság és a pénzügyi piacok kapcsán, hogy még nem építette be azt a tényt, hogy a piacon bizonyos a szereplők érdekeltek az információs torzítás piaci kudarcának létrehozása érdekében. Tehát az állami (ráadásul globális USA, EU) beavatkozás indokolt és szükséges néhány a piaci szereplő korlátozása érdekében. Vagyis a tökéletes informáltság közeli állapot fenntartása állami/információs szabályozást követel az átlátható versenypiac biztosítása érdekében.

milkapista 2009.02.26. 07:20:50

@urbangeri:
Valóban indokolt. De ne globális szinten. Az államok szuverenitását nem szabadna korlátozni. Valóban a versenypiac fenntartása kéne legyen a cél, de azt így hogy néhány szereplő ekkora hatalommal rendelkezik nem lehet. Nem csak informácíos hatalmuk van, hanem méretükből(tőkéjükből) fakadóan is hatalmany előnyben vannak. Képesek mainpulálni az egész piacot. Szabadpiac csak özel azonos méretű, és hatalmú szereplőkkel valósítható meg.
A banki pénzkibocsátást is meg kell szüntetni(már párszor leírtam miért), helyette vagy az álam vagy a gazdaság bocsássa ki a pénzt(helyi pénzek), vagy mindkettő. Ez a legfontosabb mert a pénz az alapja a gazdaságnak, és ha a pénzkibocsátással bajok vannak, az egész rendszerrel baj van.

heima (törölt) 2009.02.26. 23:12:12

Kevesebb mese több tömörség pls.

milkapista 2009.02.27. 09:38:53

@heima:
Több érdemi hozzászólást pls. Vagy ha nem akkor ennyit erről. Nem vot ez olyan rossz vita. Arról már nem tehetek, hogy te a valóságot mesének hiszed. De a kamatmarzs képlethez még mindg nem szóltál hozzá.

heima (törölt) 2009.02.27. 20:08:59

érdemi hozzászólást? egy hete magyarázok a fejednek, amire ugyanazt a bemagolt önmagával magyarázott szart adod elő. belátom hiba volt, nagyon nem érdemelted meg a kurva drága időmet.

valahol azért gáz hogy 2009-ben egy egyetem után 24 évesen ott állsz szellemileg, mint egy KISZ titkár 16 évesen két fejtágítás után '78-ban.

élj tovább a neokomcsi álomvilágban, beszélget veled többet a halál.

milkapista 2009.02.28. 10:19:35

@heima:
Erre a neokomcsi álomvilágra nem tudom miből következtettél, mikor én valódi szabadpiacról beszéltem és arról hogy mindenkinél maradjon a munkája eredménye(aki nem hajlandó dolgozni annál persze ne maradjon semmi, hisz nem tesz érte semmit).

Te nem akartad megérteni, miről szeretnék veled beszélni. Én arról akartam beszélni veled(vagyis te akartál velem beszélni, hisz te írtál rám nem én rád), hogy kerül a pénz a gazdaságba. De te végig arról beszéltél, hogy ha már a gazdaságban van akkor, hogy kering. De ezzel én is tisztában vagyok. Mondom évekig tanultam arról, hogy ez az ipar miért alakult ki itt, ez meg ott, hogy hogy alaultak ki a nagy iparvidékek és miért hanyatlottak le. Tisztában vagyokm vele miért nem fekete már az angol feketevidék, hogy miért települtek Anglia legnagyobb kohói a wales-i tengerpartra(Cardiff). Azzal is miért pont Skócia termeli a britt alumínium nagy részét. Tisztában vagyok vele miért rendelkezik Magyarország Európa legjobb adottságú mezőgazdasági területével(nem a legjobb termőfölddel, de az éghajlatnak köszönhetően a legjobb adottságúval). Szóval nekem nem kell bemutatnod a gazdaság működését.

Engem a pénz keletkezése érdekel, ami felett te elsiklasz annyival, hogy nem kell vuduvarázslatra gondolni. Ezzel egyet is értek mert olyan egyszerű mint az 1x1. Ha a pénzt benkok termelik adósságként, akor az adósság mindg nagyobb lesz mint a forgalomban levő pénzmennyiség. Édesmindegy hogy az eredtileg teremtett pénzt megsemmisítik-e vagy sem. Az meg pláne nem változtat a helyzeten, hogy növeljük-e a termelést vagy sem. Erre persze mondhatod, hogy de a jegybank is bocsát ki pénzt. Valóban a pénz 1/50-ed részét nálunk. De ha ez nem fedezi a bankok kamathasznát akkor nem számít semmit. Ehez nem kell bemagolni semmit csak gondolkozni kell.

Lehet hogy a kamatmarzs képlettel nincs igazam, de akkor könyörgöm védjed meg azt a nyomorult képletet! Amig ezt nem teszi meg valaki(teljesen mindegy hogy ki), úgy tekintem hogy igazam van.

A stílusodra meg azt hiszem teljesen feleslges reagálnom.
Önmagadat minősíted vele.

heima (törölt) 2009.02.28. 17:26:24

nem vagy te tisztával semmivel

milkapista 2009.03.01. 09:52:01

Így is van! Én egy értelmi fogyatékos vagyok...
Te ilyen Alex típusú ember vagy. Alex az egyik volt osztálytársam, akinek mindegy volt hogy mivel csak valamivel bele tudjon szúrni egyet az emberbe. Pl: amikor jelentkeztem katonasághoz elkezdi, téged katonaságba? tudod mikor vennének fel, te szánalmas szar. És mindenkihez volt egy-két ilyen jó szava. Mikor pedig megfeleltem alkalmasságin(fekvőt kivéve mindenben jobb voltam mint a hivatásosok), akkor pedig csak hallgatott(aztán nem lettem katona mert pszichologus nem javasolt, azt mondta csak az lehet katona aki erre az életét teszi, de nekem ez csak egy jo poén valójában, úgyhogy amíg nem gondolom komolyan nem javasol, igaza is volt, úgyhogy nem vitatkoztam, tényleg csak kiváncsiságból mentem). Az ilyen alextípusú emberekkel lehetetlen értelmes, építő jellegű beszélgetést folytatni. Ha valaki más véleményen van az egyszerűen idióta. Fel sem akarod fogni miről beszélek, élből elutasítod. Én utána néztem mindennek amiről beszéltél. Szóval nekem hasznos volt. Téged esélytelen gondolkodásra késztetni. Mindegy nem célom bántani az ilyen embereket.
A kamatmarzs képletet még mindig nem védted meg!
Ha értelmeset fogsz írni(akár az enyémmel ellentétes véleményüt is, mondom az nem baj, hisz nem vagyok tökéletes lehet, hogy tévedek) arra reagálok.
De ha nem akkor részemről itt a vége.

UFF! Winettou beszélt.

heima (törölt) 2009.03.01. 13:40:44

nem értelmi fogyatékos vagy csak funkcionális analfabéta. nem tudsz logikusan gondolkodni, nem látsz át ok-okozati összefüggéseket, csapongsz össze-vissza, amivel meg a tárgyi hiányosságaidat próbálod leplezni.

Az meg alapvető intelligencia-deficitet mutat, hogy azt hiszed hogy a földrajz szakon melléktárgyként felvett közgáz tanulmányaid meg az MNB látogatóközpontban tett kirándulás után nekiállsz kritizálni egy emberiséggel kb egy idős szervesen fejlődő rendszert. Minden lakótelepi garázskocsmának van egy hasonlóan jól képzett játékosa.

Nem az a balfasz, aki más véleményen van, hanem az aki azt hiszi hogy ő attól sztár lett, hogy más véleménye van, és ezért most mindenkinek tisztelnie kéne őt. Hát nem, engem nem tud megérinteni az, hogy vissza tudod egy az egyben nagyon sokszor böfögni a drábiki tanokat.

A véleménynek nem a létezésében van az értéke, hanem a tartalmában.

milkapista 2009.03.01. 23:45:57

@heima:
Lehet bennem van a hiba de bevallom nem tudtam arról, hogy a hitelpénzrendszer az emberiséggel egy idős lenne...
A szurkálódásaidra nem reagálnék.
A funkcionális analfabétára meg pláne nem, hiszen ezt rád is mondhatnám. Elég sokmindent olvastál félre amit írtam, pl:a costa-ricai paarszt esete a procigyárral, vagy hogy én olyat írtam szerinted, hogy egésszen mássá fonódnak össze a dolgok.
Szóval ezt hagyjuk. Neten álnevek mögé bújva teljesen felesleges sértegetni a másikat.

Azt mondod csapongok. Igen ugyanis mindig azokra próbáltam reagálni amiket írtál. Tárgyi tudásom hiányos? Nincs olyan ember akinek tökéletes lenne. A közgáz pedig kötelező tantárgy volt. De a pénz keletkezését letudtuk annyival, hogy kamatozó hitelpénz amit a bankok teremtenek hitelezés során.

Mindegy hagyjuk ezeket.

Akkor most csak erre az egy dologra koncentráljunk:
A kamatmarzs képlet lényege, hogy kiszámítsuk a bank kamathasznát. Abból indul ki, hogy A=P=OB. ezzel nem tudsz vitatkozni mert így van(mármint hogy erre alapul a képlet). Tehát van 100(OB) a bankban, bank "teremthet" a hiteligénylőnek 100at(P) és így lesz az adósnak 100tartozása(A). Ebben a pilanatban A=P=OB. Ebben a pillanatban a kamatmarzs képlet úgynéz ki, hogy: Bank kamathaszna=P(hitelkamat-betétikamat).
Most jön az én kérdésem. Tegyük fel ez egy mondjuk 10éves futamidejű hitel. Ez esetben az "A" kamatozik-e vagy sem? A "P" ugye sose lehet több mint az eredti 100, csak kevesebb , mivel a törlesztés során fogy. Persze az "A" is fogy, de ha az "A" kamatozik akkor közel se olyan mértékben és az egész kamatmarzs képlet bukik.

Most csak erre az egyre válaszoljál!
Ja és ez szerintem nem épp egy Drábiki tan visszaböfögése:)

milkapista 2009.03.01. 23:51:24

Ja és szerintem nem te nem nagyon olvastál Drábikot. Ha olvastál volna tőle valamit, tudnád, hogy amikről én írtam eddig neked, annak max a 10%-át említi meg ő is.

milkapista 2009.03.01. 23:55:50

"nem tudsz logikusan gondolkodni, nem látsz át ok-okozati összefüggéseket"
Erre azért nem ártott volna 1-2 példát is felhozni...
Jó én vagyok a hülye ezekre felesleges reagálnom.

milkapista 2009.03.15. 21:41:13

@heima:

Látom részedről befelyezettnek tekinted a vitát köztünk. Rendben. Pedig kiváncsi lettem volna hogy véded meg a kamatmkarzs képletet. Végig olvastam mindent amit eddig írtál és leíroom mi az amit félre értettél. Vagy amit én írtam le roosszul és ezért nem értetted mire is gondolok.

Tartalékráta: Itt nincs vita köztünk. Valóban arra való a tartalékráta amit te is írtál. Igazad van ha fel emelnénk 100%-ra abból semmi jó nem sülne ki. de az én problémám a tartalékrátával matematikai jellegű. Mégpedig az, hogy soha nem érheti el a nullát. Ehez tényleg csa józan ész kell. Ha egy pozitív számból kivonod a valahány százalékát az sose lehet nulla. Beszéltem matematikatanárral és tényleg így van. Ismeri ő is a tartalékrátát és azt mondta, ő úgy tudja a banok valóban nullának tekintik ugyhogy nem élnek vissza vele. De tud egy emberről Amerikában aki így lett milliomos, hogy ezeket a maradékösszegeket valahogy a saját számlájára gyűjtötte.

Costa-Rica: A costa-rica-i parasztos történetemből te egészen mást hoztál ki, mint amit én mondani akartam. Nos Costa-Rica pont azért volt fejletteb a környező országoknál, mert egészséges volt a birtokrendszere. Nem voltak akkora latifundiumok. Azt se mondom, hogy mindenki önellátó volt és magát látta el mert az lehetetlen és értelmetlen is lenne. Saját földjén termelt a paraszt a piac és maga számára és beszerezte a piacról azt amire neki szüksége volt, nem bérlő volt és nem is bérmunkás. És abban az időben még a mezőgazdaság volt a gazdaság alapja tehát egy egészséges birtokviszonyokkal rendelkező ország normálisan is tudott működni. Jó nem voltak gazdagok azok a parasztok de ha keményen és kreatívan dolgoztak akkor megéltek tisztességesen és a munkájuk haszna is náluk maradt. Aztán valamiért a kormány vett fel hitelt. ezt persze devizában kellett visszafizetni. Hogy mire vett fel nem tudom, de a kormány döntött így nem a nép. Hogy legyen elég dviza a visszafizetésre be kellett engednie a befektetőket akik hoztak devizát. Ez volt a United Fruit korszaka amit te is mondtál. Na az én parasztom itt vesztette el a földjét és ment be családostul a városba, mondjuk San Juanba, vagy lehetett bérmunkás a banánföldön. Az ültetvények persze exportra termeltek, mert a külföldi tulajnak ez volt az érdeke. Az állam jutott valamicske devizához, amiből tudta fizetni a kamatokat. De mivel a nagybirtokokon exportra termeltek ezért imprtálni kellett élelmiszert ha enni akartak. Tehát deviza ment ki is az országból, így mégtöbb multit kellett odacsábítani, vagy újabb kölcsönt felvenni. Eredmény: munkanélküliség, szegény tömegek tódulása a városokba, bűnözés, környezetszennyezés, eladósodás. De hogy a jót is említsem: olcsó banán a fejlettvilágban, ültetvénytulajdonos bankszámlája hízásnak indul, procigyártásra is kedvező feltételeket teremt az állam, hogy devizához jusson, tehát még costa-rica-i proci is lesz a gépemben. de a legrosszabb az egészben hogy Costa-Rica is kiszolgáltatott lett és többé nem a helyiek döntenek a saját sorsukról, hanem valakik távol tőlük.

Mezőgazdaság: Nem azt mondom, hogy mindenki a mezőgazdaságból éljen meg és magának termeljen háztájit. Szerintem az az egészséges ha, aki mezőgazdaságból él meg az a saját földjén teszi. tehát azé legyen a föld aki megműveli azt. persze ha akarnak alakíthatnak önkéntes szövetkezeteket, de a föld akkor is meg kéne, hogy maradjon az egyes embereké. Ami 60éve történt nálunk, az a lehető legnagyobb ostobaság volt(persze nem vagyok annyira hülye, hogy ne tudnám, hogy az akkor kötelező volt, ha baromság volt, ha nem, tehát akkoriban annak nem volt alternatívája).

Szénhidrogén alapú gazdaság: Jelenleg szénhidrogén alapú gazdaságban élünk. Itt sincs vita köztünk. Én nem azért mondom, hogy ez nem jó mert el fog fogyni a kőolaj. Hatalmas készletek vannak még(feltárt és feltáratlan készletek). Jó el fog fogyni a gazdaságosan kitermelhető kőolaj előbb-utóbb de ez még jó pár évtized, és lehet akkor már az is gazdaságosan kitermelhető lesz ami most nem az(lásd jeges-tengeri földgáz). Részben környezeti okoból mondom, hisz a szénkörzést több mint egymilliószorosára felgyorsítani nem jó dolog. De azért is mondom mert ez kiszolgáltatottá teszi a gazdaságot, főleg azon országok gazdaságát akik nem tudják fedezni a saját szükségleteiket(pl: Magyarország). Rengeteg alternatív energiaforrás van, csak élni kéne velük. persze nem mindenhol egyformák az adottságok. Norvégia megteheti, hogy kihasználja a víz energiáját, nálunk ennek nincs értelme. Nálunk mint már párszor leírtam a geotermikus energia lenne a leglokikusabb. Elmondtám már hogy miért és te nem is vitatod a technológiát. Persze a diverzifikáció jegyében kiegészíthetnénk szél-, nap-, biomassza- és akár még lignit erőművekkel is. ezekre az erőforrásokra már lehetne hosszútávú gazdaságot építeni. Más országokban ahol mások az adottságok és a körülmények persze más módszert használnának.

Magyarország erőforrás gazdag ország: Nos Magyarország energiaforrásokban gazdag. Előbb írtam le néhányat. Csak ki kéne ezeket használni. Erőforrás még a termőföld ami a legfontosabb és amiből különösen jól állunk. Szerintem te nyersanyagokra gondoltál. Nos bauxitunk van bőven csak bányászatot és kohászatot szétverték. Olcsó energiával(már leírtam miből lehetne olcsó energia) pedig nemzetközileg is versenyképes alumíniumot tudnánk előállítani. Vasérc valóban nincs sok, csak Rudabánya környékén van de az tényleg kevés, úgyhogy abból valóban importálni kéne. Nemesfémek sincsenek, csak Recsk körzetében de azok túl mélyen, így valóban nem éri meg egyenlőre. Építőipart viszont el tudja látni kishazánk nyersanyagokkal. amink nincs de szükségünk van rá azt valóban importálni kell, vagy hatékonyabban újrahasznosítani azt amit már egyszer importáltunk.

Kereskedelem: Én nem vagyok a kereskedelem ellen. Maradva a costa-rica-i példánál, ha a paraszt úgy dönt hogy ő banánt termel exportra és megvan hozzá a kapacitása az jó dolog. Costa-Rica ebből is jutna devizához, tehát costa-ricának is jó lenne, csak persze nem egyszerre jutna viszonylag nagy mennyiségű devizához, mint ahogy akkor jut ha egy multi fektet be nála. Vagy ha a nyírségi gazdák úgy döntenek, hogy mondjuk közösen létrehoznak egy értékesítő hálózatot az is jó. Én nem az áruk áramlása ellen vagyok. A kereskedelem nagyon fontos és hasznos dolog, de amit nem muszáj azt nem kell importálni.

Multik: Na itt jönnek be a multik a képbe mert én az áruk áramlása ellen nem vagyok de a tőke korlátozás nélküli áramlása ellen már igen. A termelést végző multinacionális(és globális valamint transznacionális) cégek még hasznosak is lehetnének akár a befogadó országnak, de a valóságban ez elég ritkán van így. Hozzánk miért jönnek: olcsó munkaerő, enyhe környezetvédelmi szabályok, adózási kedvezmények. Gyakorlatilag csak a kifizetett bér ami haszna van az országnak belőle. Ha a termelést végző multik(valójában ezek főleg transznacionális cégek de a multi jobban hangzik) normális munkakörülményeket biztosítanának a legegyszerűbb melónak is, nem lecserélhető alkatrészként kezelve őket, rendes bért fizetne, minél több helyi beszállítót foglalkoztatva, a környeztet nem szennyezné, vagy ha igen akkor vállalná a felelősséget és a helyreállítást, ha úgyanúgy adózna mint a helyi cállalkozások akkor azt mondanám hogy nincs velük bajom. de ha így lenne alig egy-két multi maradna itt. de még ha mindezt vállalnák is a legrosszabb hatásuk akkor is megmaradna: hogy kikerül a helyiek kezéből a döntés, valamint az egyéni kezdeményezéseket, kreativitást megölik. Még van hátra egy-két vizsgám és addig a tescoban dolgozom, ott aztán semmilyen helyi kezdeményezést nem tűrnek. Még az áruház igazgatónak se, minden utasítás Angliából jön, vagy a közép-európai központból, és azoktól eltérni nem lehet. Voltam egyik nyáron összeszerelő üzemben, na ott tényleg csak cserélhető alkatrész az ember. ezek a legkárosabb hatásai a multiknak. Nincsenek tekintettel se a helyi körülményekre se az ott dolgozókra. Ennek ugyanaz a hatása mint amit az előző rendszer csinált az emberekkel: minden önállóságtól és öntudattól mentes tömeget csinál, amiből kiöl minden kreativitást és egyéni kezdeményező szellemet. Önálló cselekvésre ezek az emberek nem lesznek képesek. Függő helyzetbe kerülnek, amit ezek a multik könyörtelenül kihasználnak. A nem termelést végző multik(mint a tesco is, az ideiglenes rabszolgatartóm) pedig teljesen haszontalanok. Hisz hoznak devizát de annál többet visznek ki(mert a forintot persze előbb átváltják). És amit ki visznek azt mind tőlünk viszik ki. A termelő legalább a nem innen viszi ki a profitot, mivel úgy se a magyar piacra termel. Termelő multik megszorításokkal még hasznosak is lehetnek(pl:olyan technológiát hoznak ide ami eddig nem volt, ebből tényleg profitállhat az ország), de a kereskedelmi multikra semmi szükség, sőt rendkívül károsak.


Egyenlőre ennyit, még folytatom.
Nem zavar ha nem reagálsz rá attól én még leírom.

heima (törölt) 2009.03.21. 15:36:14

Csak hogy a mese mellett legyen némi tény is:

"Costa Rica's basically stable economy depends on tourism, agriculture, and electronics exports. Exports have become more diversified in the past 10 years due to the growth of the high-tech manufacturing sector, which is dominated by the microprocessor industry and the production of medical devices. Tourism continues to bring in foreign exchange, as Costa Rica's impressive biodiversity makes it a key destination for ecotourism. Foreign investors remain attracted by the country's political stability and relatively high education levels, as well as the fiscal incentives offered in the free-trade zones. Costa Rica has attracted one of the highest levels of foreign direct investment per capita in Latin America. Poverty has remained around 20% for nearly 20 years, and the strong social safety net that had been put into place by the government has eroded due to increased financial constraints on government expenditures. Immigration from Nicaragua has increasingly become a concern for the government. The estimated 300,000-500,000 Nicaraguans in Costa Rica legally and illegally are an important source of - mostly unskilled - labor, but also place heavy demands on the social welfare system. Under the ARIAS administration, the government has made strides in reducing internal and external debt - in 2007, Costa Rica had its first budget surplus in 50 years. Reducing inflation remains a difficult problem because of rising commodity import prices and labor market rigidities, though lower oil prices will decrease upward pressures. The Central Bank is moving towards a more flexible exchange rate system to focus on inflation targeting by 2010. The US-Central American Free Trade Agreement (CAFTA) entered into force on 1 January 2009, after significant delays within the Costa Rican legislature. Nevertheless, economic growth has slowed in 2009 as the global downturn reduced export demand and invesment inflows."

Na kb ennyi igazságtartalma van minden egyéb szarnak amit összehordtál. Félinformációk, hiedelmek, közhelyek, tévképzetek, dogmák, sajtómorzsák, bulvárhírek,lejárt szavatosságú tankönyvi leírások zavaros kombója, de nopara Frei Tamás és a komplett ballib-széljobb vonal büszke lenne rád, ők is így működnek.

milkapista 2009.03.22. 19:55:09

Kösz a tényeket!
Én nem vitatom, hogy ezek tények. De ez az igazságnak csak egy szelete. Nem hazugság, mert tényleg nem az, hanem egy bizonyos nézőpontból szemlélve írja le a dolgokat, amellett, hogy rövid a cikk, így végképp nem alkalmas messze menő következtetések levonására.
ezen kívül van még egy nagy baja a te szempontodból: nem cáfol meg semmit abból amit én mondtam.

Én azt írtam, hogy Costa Rica egyre inkább függő helyzetbe kerül. Mivel nyit a cikk: turizmus, elektronikai export. Mindkettő alakulása nagyrészt nem Costa Ricától függ (mielőtt félre akarnád érteni, hangsúlyozom NAGYRÉSZT, tehát függ C.R.-tól is). A mezőgazdaság elvileg nem ilyen, ha nem export orientált. De erre nem tér ki a cikk, sem a birtok és tulajdonviszonyokra.
azt írtam, hogy ebben a helyzetben Costa Ricának kedvező körülményeket kell teremtenie a külföldi befektetések számára. Ebben gyönyörűen megerősít a cikk, bár más kedvező tényezőket is megemlít mint én.
Azt mondtam C.R. fejlettebb mint a környező országok(pl: Nicaragua), ebben is egyet ért velem a cikk írója. Bár a cikk azt sugallja, hogy ez a külföldi befektéteseknek köszönhető, én meg azt, hogy történelmi okai vannak.
Azt jó lenne tudni, hogy a cikk szerzője mit ért szegénység alatt, ami 20% körül mozog.
Az, hogy a CAFTÁ-ba 3és fél évvel megalakulása után lépett be, azt jelzi, hogy valóban nincs még teljesen függő helyzetben. Itt egy kicsit árnyaltabb(de nem mai) cikk a CAFTÁ-ról:www.jogiforum.hu/hirek/13100
A szabadkreskedelmi társulások esetén a gyengébb országok ki vannak szolgáltatva az erősebbeknek. Tehát az erősebb országok érdekeit képviselik ezek a társulások, azokon belül is a tőkével rendelkezőkét. Pl: egy amerikai textilipari cég úgy dönt, hogy a virginiai gyárát át telepíti Hondurasba. Hondurasban lesz néhány új, rosszul fizetett, egészségtelen munkahely, a virginiai kisvárosban pedig volt munka, nincs munka. Igazából se Honduras, se az USA nem járt vele tulságosan jól, de azért vannak akik nagyot kaszálnak az üzleten. Persze ha nem az embereket nézed, hisz mint tudjuk ez csak mese, akkor az USA azért jól fog kijönni belőle.
Costa Rica 50 éve most először nem minuszos! Gratulálok nekik.
Nézd én úgy látom, hogy valójában az országok versenyeznek a jelenlegi rendszerben, a tőke kegyeiért. Ezt a nézetemet egyébként a cikk tényleg megerősíti. Mint minden versenynek ennek is vannak győztesei és vesztesei. Lehet, hogy Costa Rica a győztesek közé fog tartozni. De ezt csak mások kárára teheti. Még tovább rontja a helyzetet, hogy a bankrendszer élősködik az egész világgazdaságon, azon a jogcímen, hogy ő látja el pénzzel a gazdaságot, tehát nélküle működni se tudna.
És itt jön be a képbe az amire te kitartóan nem vagy hajlandó reagálni: a kamatmarzs képlet. Ha igazam van a kamatmarzs képlettel, akkor megdől az a nézet, hogy a bank csak közvetítő szerepet játszik a betétesek és a hiteligénylők között. Akkor játszana közvetítő szerepet ha, ami pénzt Mari néni bevisz a bankba, azt adja oda pista bácsinak. Tehát tehát Mari néni számlájáról eltünne a pénz és csak miközben pista bácsi törleszti akkor kerül vissza Mari nénihez a pénz. Közben persze a bank szedhet kamatot, hisz élnie is kell valamiből, és ez a kamat nyilván nagyobb lenne mint amit a betétesnek fizet. Ezzel se lenne gond. Azzal van a bajom, hogy a bank a saját maga által teremtett pénz után szedi a sokkal nagyobb kamatot mint amit a kamatmarzs képlet sugall.

Baromi egyszerűen meg tudod cáfolni mind azt amit mondok. Ha elmondod honnan kerülhet a gazdaságba, nem banki forrásból annyi pénz, amivel fedezni lehet a bankok kamathasznát. Ha elmondod, hogyan akkor elismerem, hogy elkerülhető a gazdaság totális eladósodása.

Ezt a ballib-széljobb dolgot nem értem miért erőlteted, mikor én elmondtam már párszor, hogy egyik pártnak se vagyok a híve. A jelenleg kormány alakításra képes pártok közül egyedül a FIDESZ-t tartom alkalmasnak arra, hogy valamennyire előremozdítsa az ország kátyuba ragadt szekerét. de ez legkésőbb 1 év mulva be következik. Ebben annyira biztos vagyok, mint ahogy fél éve biztos voltam abban, hogy Obama nyer az USÁ-ban.
De ha már politika: az egyetlen igazán demokratikusnak azt tartanám, ha csak független jelöltekre lehetne szavazni. Minden körzet(gazdasági tevékenységtől, településföldrajzi tényezőktöl függő méretű körzetek) saját maga döntene a küldöttjéről és természetesen ez a körzet finanszírozná is és a küldött(vagy küldöttek) bármikor visszahívhatók és elszámoltathatók lennének.
Ilyen szisztémában tartanám elfogadhatónak a demokráciát.
Ez a rendszer ami most van kb a tragikomédia kategóriája.

Frei Tamás munkásságát csak a Frei Doszziéból ismerem. volt jó pár érdekes rész belőle, pl: éghajlatváltozásról, Bhutánról. De volt pár elcseszett rész is pl: friderikuszról(csak poénból néztem meg, mondom hátha lesz benne szó arról amikor a Xavér vagy a csonkapici úgy seggberakta, hogy visítozva rohant el:), de nem volt benne:()

heima (törölt) 2009.03.23. 19:56:26

@milkapista: figyelj beleélheted magad az alternatív világodba, de mondtam már h ez engem nem érdekel. Costa Rica népét meg végképp, hiába téped a szádat, nem fogják kilátástalannak látni a helyzetüket Közép-Amerika leggazdagabb országának polgáraként, és nem fognak az intel gyárból visszavágyni szar dzsungeltalajon édesburgonyát termeszteni. Lehet h neked a jólét a hagyományőrzés egy vidéki parasztbirtokon, de sajnos a népek meg fogyasztani szeretnek, autóval járni, internetezni, mobilozni etc. Lehet h ez csúnya rossz kapitalista környezetpusztító dolog, de ennek köszönhető h a kisbabád igen jó eséllyel nem fog halva születni és te se 30 évig élsz, hogy egy rossz fog nem élethosszig tartó probléma, hogy a szomszéd faluba nem félnap az út szekérrel stb stb.

Az a baj, hogy te ez nem látod, nem látod be, hogy a jelenleg fennálló gazdasági rend természetes fejlődés része, nem vlami világszintű összeesküvés.

A pénzrendszerrel kapcs meg alapvető definíciós problémákkal küzdesz, ebből következően meg túldimenzionálod a pénz szerepét. Nincs, mondom nincs olyan hogy pénzhiány, vagy pénztöbblet, vagy nincs ellátva egy gazdaság pénzzel, vagy ez a mániád, hogy nem teremtenek annyi pénzt a bankok, mint amennyit visszavesznek.

A pénz ugyanis egy értékMÉRŐ funkciójú eszköz, azért van ÁRU és annak ÁRA, hogy mérni lehessen az értékét. Ha túl kevés a pénz a gazdaságban (pl aranypénzrendszerben szűk a bányakapacitás), akkor defláció lesz, azaz csökkenek az ÁRAK, mert sokkal több lesz az áru, mint a pénz volt korábban. Az egészben nem az az érdekes, hogy adott pillanatban az ár és a pénzmennyiség hogy viszonyul egymáshoz (hiszen mivel az árak mozognak, ez mindig egy egyensúlyi állapot), hanem a folyamat, hogy pl deflációban tudod, hogy holnap sokkal kevesebbért is megveheted ugyanazt, ezért nem vásárolsz, hanem megtakarítasz.

Ennek ellentettje az infláció, nem nehéz elképzelni, nem írom le...

Szóval amíg te a pénzt úgy képzeled el, mint Henry Ford az autót, hogy az olyan, amit futószalagról dobálnak, és nem lehet belőle több, mint amit legyártottak, addig nem is fogsz előbbre jutni a témában.

milkapista 2009.03.26. 20:42:14

@heima:
Nem értem miért mondod, hogy beleélem magam az alternatív álomvilágomba. Leírtam neked, hogy a mai magyar realitás a FIDESZ. Az ugynevezett baloldal teljesen képtelen a kormányzásra. Közép az nincs tehát a jobboldalra vár a feladat, hogy rendberakja az országot. Jobboldal alatt pedig gyakorlatilag a FIDESZT értem, talán csak a JOBBIKNAK van még esélye jobboldalról bejutni(de ebben már nem vagyok biztos, sőt). Az MDF öngyilkos lett, az SZDSZ agyhalott, az MSZP-ről pedig beszélni se érdemes. Összefogás pedig nem hinném, hogy lesz. Gyakorlatilag ha szereted a FIDESZT, ha nem, akkor is Orbán Viktor a realitás. Ami nem baj, mert ő egy tehetséges ember, aki persze sütögeti a saját pecsenyéjét is, de a hazai politikai életet elnézve az lenne a furcsa ha nem ezt tenné. Viktor semmivel se rosszabb mint a többiek, de ő legalább csinál is valami hasznosat(na nem most, de majd fog ebben biztos vagyok).
A FIDESZ nem fogja megváltani a világot, de élhetőbb lesz ez az ország ha megkapja a megfelelő bizalmat. Azokhoz a dolgokhoz hozzá se fog nyúlni Viktor amikről én beszéltem neked(és amikkel nem értesz egyet), de amit fog csinálni(ha valóban megérdemli a bizalmam és nem csak vizet prédikál) az is elég lesz ebben a helyzetben.
Ennyit a napi politikáról, ami engem különösebben nem érdekel. Csak azért írtam le, hogy lássad mennyire nem vagyok a realitásoktól elrugaszkodott ember.

Costa Rica népét valóban nem érdekli az, hogy én mit mondok, ahogy az sem érdekli őket te mit mondasz. Őket a saját életük érdekli, ami ebből a rövid cikből és a többi(amugy elég részletes és naprakész adatokat tartalmaz, pl: ez durva, hogy Magyarország már 10millió alatt van:() számból ez nem fog számunkra kiderülni. Én a példámat David Corten könyvéből vettem, aki az élete egy jelentős részét a fejlődő világban töltötte(micsoda félrevezető ez a fejlődő világ: A fejlett világ szinte minden gazdasági mutatója jobban nőtt mint a fejlett világé, így a szakadék még nagyobb lett szegény és gazdag között). Szóval david Cortennek inkább hiszek aki látta a saját szemével mi történik, mint a CIA száraz leírásának(nem az oldalt bírálom, mert amugy tényleg tele van értékes adattal), amiből semmi nem derül ki az emberekeről. A Costa Ricaiak vágyai meg főleg nincsenek benne. De ha az az Intel gyár olyan mint a pécsi Elcotec akkor hidd el visszavágynak, ilyen helyen csak kényszerből dolgozik bárki is. Ha nem olyan akkor lehet jól érzik magukat, de nem tudom, ahogy te se.

A szar dzsungel talaj se feltétlenül szar. Munkával, szakértelemmel és faszénnel csodákat lehet művelni. Nézz utána a terra prate-nak. Működőképes dolog, de az alapja, hogy a földműves a saját földjét művelje, hogy a sajátjának érezze, ez hatalmas energiákat szabadít fel. Sőt a félsivatagi területeket is(ami mostmár jobbára sivatag lett) termővé lehet tenni. A száhelben ez sikerült(faszén nélkül), ott is a szakértelem és a tulajdonjogok tisztázása volt az alap. Burkina Fassóban ahol főleg bérelők vannak nem is működik annyira, mint mondjuk Maliban. Persze ha van rengeteg pénz, gépek akkor sokkal gyorsabban lehet megoldani(persze akkor is kellő szakértelemmel, anélkül csak bajt fog hozni), példa rá a Keita projekt, de ezt a helyiek is megtudják ugyanúgy csinálni, sőt számukra sokkal jobb ha ők maguk érik el az eredményt mint ha készen kapják.

Az, hogy mi a jólét? ez olyan mint hogy mi a boldogság. A jólét számomra nem egyenlő a gazdasággal, hisz mindenki nem lehet gazdag, az azt jelentené, hogy mindenki ugyanannyi anyagi dologgal rendelkezik, ami igazságtalan és természetellenes és nem is működne. Mindig is voltak és mindig is lesznek szegényebbak és gazdagabbak. Ez így van mert különböző képességekkel rendelkezünk. Ha a saját teljesítménye határozza meg az emberek helyzetét az egy igazságos társadalom. Ilyen társadalomban, nem lennének se túl gazdagok se túl szegények, hisz az emberi teljesítőképességnek vannak korlátai. Ha valaki hagyományőrzésre vágyik a vidéki birtokon, tegye azt. Amíg harmóniában a környezetével(természeti és emberi környezettel egyaránt) ezt meg tudja tenni, ennek ne legyen akadálya. Ezt tartanám én a jó iránynak. De nem álomvilágban élek, tudom, hogy a mai Magyarországon nem ez a realitás.

Olyat te mikor hallottál tőlem, hogy csúnya gonosz orvostudomány és technológia? Mindkettőnek vannak árnyoldalai de ha ésszel csinálják alapvetően jó dolgokat szolgál mindkettő.
Az orvostudományt és a technológiai fejlődést összekötni a kapitalizmussal ugyanolyan hiba mint a környezetszennyezésért felelőssé tenni a kapitalizmust. Orvosláshoz megfelelő szakértelem kell, ami nem kapitalizmus függő. A technológia pedig szintén nem csak kapitalizmusban fejlődik. Sőt a jelenlegi rendszer sokszor hátráltatja a fejlődést. Hiába van már meg régóta a technológia, hogy lecseréljük a belső égésű motorokat környezetbarátabbra, amíg ez a gazdasági szereplőknek nem érdeke nem fog megtörténni.
A környezetszennyezés se kapitalista találmány, erre még példát se kéne hoznom annyira nyilvánvaló(pl: Csernobil).
Szerintem te a csecsemő halandóságra gondoltál nem a halva születésre. Meg ez a 30éves dolog is elég sántít. Dédapám 90évig élt, megjárta mindkét háborút, sose volt orvosnál, 2 golyóval a lábában halt meg(évtizedekig élt együtt a golyókkal). Ugyanakor a hosszú élet nincs garantálva, bármilyen is az orvostudomány. Sőt régen mikor haltak meg 20on évesek rákban? biztos nem ilyen arányban mint most. A fogak elensége pedig a sok cukor, a szénsavas italok és a fluorid szegény környezet. Ezek egyike se volt akár csak 100éve sem jellemző. Nyilván voltak régen is(ha nem is oly hamar mint most és olyan gyakorisággal) rossz fogak és nyilván azokkal sokat szenvedtek az emberek, úgyhogy nem vagyok a fogorvosok ellen, sőt.
Az autók, a mobil és az internet elen se vagyok. Mindent lehet jól és rosszul is használni és túlzásba vinni(ami semmiből se jó).

A népek probálnak boldogok lenni, ha a média segítségével te eltudod hitetni velük, hogy a fogyasztástól lesznek boldogabbak, akkor valóban fogyasztani fognak. És ha a marketing meggyőzi őket, hogy abból kell fogyasztani akkor ők abból fognak.

Nem az a mániám, hogy nincs ellátva pénzzel, hanem hogy az adósság mindig nagyobb mint a pénzmennyiség. Ergo visszafizethetetlen. Magyarul hitelkényszer van a gazdaságban. Lehet, hogy nem te veszed fel, de valakinek fel kell vennie.

Hogy ÁRU, meg ÁR, meg értékMÉRÉS ez rendben is van. Ezeket én mind nem vitatom.
Az inflációt és a deflációt én meg sem említettem, ugyanis ez az adósság és a pénzmennyiség arányában(nem mennyiségében hanem az arányában) nem fogja megváltoztatni a viszonyokat. Ha valaki a pénzteremtés monopóliumával rendelkezik mindenképen jól jár ha infláció van, ha defláció. Ráadásul ezt nem csak a pénzmennyiséggel lehet szabályozni. Ha én egy gazdaságban csökkentem a pénz mennyiségét, de ezzel együtt csökkentem az áruk mennyiségét is akkor nem lesz defláció, sőt ha az áruk jobban csökkentek még infláció is lehet.
Válságokban pont ez történik. Ha csöken a pénz mennyisége, csökken az elkölthető pénz. Ilyenkor általában az történik, hogy csökkentik a termelést(mivel csökkent a fizetőképes kereslet). Így mivel csökkent a termelés nem lett defláció, vagy nem akkora, mint kellett volna eredeti termelés mellett.

Az aranypénzrendszert meg főleg nem kevertem ide, annak sincs több értelme mint a mostani rendszernek.

milkapista 2009.03.26. 22:03:38

bocs elírtam természetesen a fejlett világ mutatói a fejlődő világ mutatóinál nőtt jobban.

heima (törölt) 2009.03.30. 12:26:59

"beszélget veled többet a halál. "

ennek melyik része nem volt érthető bazdmeg?
nem azért kezdtem el blogolni, hogy minden szzerencsétlen balfasz akinek súlyos kisebbségkomplexusai támad ha velem kell vitázni ott élje ki a mesemondó hajlamát és csak azért pofázzon bele a témában, ha lófaszt nem is ért hozzá, mert az milyen jó a heimaval vitatkozni. ez lehet hogy az, de a nevem mellett az a cím nem a játszótér címe, az offtopic megy a levesbe

milkapista 2009.03.30. 12:30:31

@heima:
Ember ezt a beszélget veled többet a halál dolgot jó pár írásoddal ezelőtt írtad.

És most már megint nem arra reagáltál amire szeretném, hogy reagálj.
Egyszerűen csak megragadsz minden lehetőséget, hogy arról ne beszélj ami neked kínos.
A diákhitelhez mondom, hogy csak azért írtam, hogy ide reagálj végre érdemben.
De látom, hogy erre esély sincs.

heima (törölt) 2009.03.30. 12:46:45

"De látom, hogy erre esély sincs."

Ezt nagyon jól látod. Azt mondjuk nem értem, hogy mire számítottál, amikor ugyanezt végigzongoráztam a másik szerencsétlennel, majd világosan jeleztem, hogy nem azért nyitottam blogot, hogy odaszokjon az offtopic hülyeség, hogy majd most hátha nem úgy lesz, és milyen jó beszélgetés a semmiről topicot csinálsz?

Egyszerűen nem tudok veled beszélgetni, mert olyan mintha egy fogyatékossal tenném, egy olyan emberrel, aki teljesen más világban él. Egyszerűen az elemi vita, logika rendszerével nem vagy tisztában, ezt pedig a szófosással próbálod pótolni.

Nem arról van szó h rossz gyerek vagy, bármilyen hihetetlen nem azért osztalak mert rossz embernek tartanálak, látom a jóindulatot a véleményedben, de tényleg csak azt tudom ajánlani, hogy húzd ki a fejed a seggedből, vegyél egy-két jófajta gazdasági könyvet (lehetőleg ne vlami marxista-neolibis szemetet), hallgasd az ajánlott elemzőket és ami a legfontosabb: felejtsd el a mikro és makro szint keverését
Nem véletlenül vannak ezek megkülönböztetve.

Lehet hogy velem van a hiba (sőt biztos), nem vagyok egy politikus alkat, nem tudok bájosan elcsevegni ilyen szintű kommunikációs zavarok mellett.

milkapista 2009.03.30. 13:04:09

@heima:
Kitartóan kerülöd, hogy konkrét dolgokhoz szóljál hozzá.
Kicsit más szintű volt eddig a vitánk mint kelgyóval a vitátok. A diákhitelnél kicsit kezd durvulni, bocs. Oda többet nem írok.
Hol kevertem mikro és a makro szintet? Hatással vannak egymásra én max a hatásokról írtam neked.
Valóban van zavar, de a legjobb esetben is ez kétirányú zavar. Te nem akarod megérteni miről beszélek. 26-án leírtam, olvassad el és rájössz.

yokoono 2009.03.31. 17:09:36

Mocskos zsidók, miért nem mentek a kurva anyátokba, izraelbe, ebből a "fasiszta" országból?

Persze dédapátok még azért menekült ide a tetűhintás fejével és ócska kaftánjában, mert itt kapott otthont, megélhetést nyugalmat.

Ti, leszármazottak, ezt úgy háláljátok meg, hogy tudatosan tönkreteszitek a befogadó népet és hazáját, Magyarországot.

Takarodjatok!!!

Szalahadin 2009.04.13. 17:04:43

horngábor nyilatkozta nemrég a tőle megszokott fertelmes arroganciával, hogy az szdsz ugyan most 1%-on áll, de ez őt cseppet sem zavarja, így is ők a rendszerváltás nyertesei, hiszen 100%-ban az ő forgatókönyvük valósult meg, ők tehát messze a legsikeresebbek.
Véleményem szerint nem Bogár László a szellemi nyomorék, hanem aki ebből a nyilatkozatból nem fog fel néhány alapvető tényt.
1. szdsz-nek volt forgatókönyve, a minden bizonnyal szellemi nyomorék szerzővel ellentétben nem arról van szó, hogy jól látja a világban zajló folyamatokat, hanem arról, hogy ő, vagy inkább akiket képvisel, alakítják azokat. Szintén tőle tudjuk, hogy akiket képvisel, azok nem a magyar választók, valamint a magyar emberek, lásd a 3. pontot.
2. nekik nincs szükségük a választói felhatalmazásra ahhoz, hogy mindenkire rákényszerítsék az akaratukat, vannak ehhez más eszközeik, pedig demokráciában elvileg csak a választói felhatalmazás útján lehet ilyen eszközöket, vagyis hatalmat szerezni.
3. horngábor szintén maga említette, hogy az ország érdekei nem fontosak számára, kizárólag az szdsz nevű bűnszervezet érdekeit tartja fontosnak.

Ha a szerző ezek ismeretében elkezdi megmagyarázni a csövön a lyukat, akkor ennek két oka lehet: szellemi nyomorék, akik közül elég sokan vannak az szdsz környékén, ennek, valamint pénzhez való beteges viszonyuknak köszönhető az az alulmúlhatatlan teljesítmény, amit kormányzás helyett előadtak. A másik, hogy anyagi érdeke fűződik ennek a mocskos bűnszervezetnek a mosdatásához, ez esetben egyszerű hazaáruló. A logikai teljesség kedvéért említsük meg a harmadik lehetőséget is: közeli rokonságban áll horngáborral, s így a vér szava ír felül minden egyéb szempontot.
A szerző egyébként megvalósít egy a pszichológiában ismert régi igazságot, amelyet ott projekciónak hívnak: vetítsd a hibáidat,fogyatékosságaidat másra, s ezzel talán megszabadulsz tőlük. Sajnos nem, attól, hogy megpróbálnak mást besározni, még ők maradnak a szellemi, de még inkább erkölcsi nyomorékok.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.04.14. 21:00:33

@Szalahadin: szellemi nyomorékozni akkor szoktál, amikor feladod az érvelést? és mielőtt összekevernél a szőrmókkal fuss át ezek némelyikén:ujgen.blog.hu/tags/%C3%B6reg_civiliz%C3%A1torok

Szalahadin 2009.05.03. 09:34:47

@urbangeri: Nem szoktam szellemi nyomorékozni, ez egyedi eset volt, bántott, hogy nagyjából ismeretlenül te is ezt tetted Bogár Lászlóval. Az érvelést sem szoktam feladni, a szellemi nyomorék amúgy is csak az egyik lehetséges megoldása volt annak a feladványnak, miért próbálod mosdatni a liberális bűnszervezetet.
Ha már idelinkelted, ránéztem, valóban nem vagy rajongója horngábornak, de ez nem sokat változtat azon a felálláson, hogy az ő akarata érvényesül.
Komolytalan azzal érvelni, hogy nem az szdsz nevű törpe szörnyeteg műve valami, azok után, hogy szőrmók még el is dicsekedik vele, ők akárhány szavazattal a hátuk mögött rá tudják kényszeríteni a mindenkori formális hatalomra az érdekeiket, méghozzá 100%-ban. Tedd mellé, azt is a szőrmók mondta, hogy az ország érdekei nem fontosak számára, csak az szdsz érdekei. Tehát, csak a szőrmók kijelentései is elvisznek ahhoz a konklúzióhoz, hogy az szdsz a Magyarország nevű lokalitás érdekeitől független érdekekkel rendelkezik, továbbá ezeket brutális gátlástalansággal rá is kényszeríti Magyarországra. Ehhez még Bogár Lászlót sem kell olvasni, elég a dicsekvő szőrmókot figyelmesen hallgatni.
Egy kérdés még a végére: szerinted mi oka lenne egy nem degenerált, nem drogos, heteroszexuális, dolgozó, adófizető, Magyarország és a magyar nemzet érdekeit fontosnak tartó, azokért tenni is hajlandó polgárnak nem a leghalálosabb, a puszta individuális létét egyelőre nem, de a kollektívumként való létét már most is brutálisan fenyegető ellenséget látni szőrmókban és bűntársaiban?

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.05.05. 23:00:28

Én nem tartom szellemi nyomoréknak Bogárt, ez azért figyelmesebben olvasva kiderül. Hogy finomítsak tovább, okos, de rögeszmés a bácsi.

Meg mitől bűnszervezet? Nem bűnszervezet: szar szervezet. És mint ilyet most szépen le is takarít a társadalmi evolúció. Mert már nem szolgálja a liberális közösség érdekeit, a szűk csoport magára maradt, és masírozik a szemétdombra. Kár ezen kiakadnod. Szerintem egész jó krónikáját adom a liberális eszmék fala mögött bújó feudális szisztémának, amivel én szvsz egész egyenes derékkal ám ezen a blogon túl látható eredmény nélkül küzdögettem. Nem ezért mentem, de ezt találtam és kaptam.

A szőrmók akarata mennyiben érvényesül, annyiban, h fővezérként bukik a szekérrel a szakadékba. Ez neked miért fáj? Nekem bukott ezzel három évem, nem neked. Bár nyilván tanultam egy s mást.

Az ország problémái meg ezen túlmutatnak, függetlenül attól hogy az arrogáns hájgombóc mivel hősködik. (Ha hülyének tartod, miért pont ezt hiszed el neki?)
És szó sincs arról, h a szőrmóknak az SZDSZ érdekei lennének a fontosak, mert akkor már rég háttérbe húzódott volna. Nem, neki a saját érdekei a legfontosabbak.

SZVSZ a magyar liberális közösségnek nincs szüksége olyan pártra, ami az ilyen bukott liberális despotákat - ez is hungarikum!!- nem dobja ki magából.

A kérdésedre a fentiek alapján tehát válaszom: kollektívumként való létedre az SZDSZ végvonaglása aligha jelent veszélyt.

kubikos1 2009.06.19. 11:00:05

Heima(t): Egy gondolkodni próbáló ember kérdéseire nem az a válasz, hogy olvasd el a szent könyveket. Ha már untad a társalgást, akkor kérd meg, hogy hagyjon békén, de ne rúgj bele egy utolsót, mert akkor mégsem hagyod, hogy nyugodtan kiszálljon. Ez így bántó és önző dolog, máskor próbáld elkerülni.

Erről nem kívánok vitát nyitni :)

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.07.01. 09:34:01

Sziasztok!
2008 novemberében kezdtem el készíteni egy honlapot a bankok működéséről, miután láttam, hogy milyen félreértések vannak a témakörben. Akkor készült el a "Hogyan sokszorozzák fel a pénzt a bankok" c. és a "Na de mi van a kamatokkal" c. írásom, amely a kamatmarzs képlet témakört is tárgyalja. (Azóta bővítettem őket)
A téma a következő lökést az idén májusban kapta amikor végigolvastam az Edbusy fórumot és kénytelen voltam konstatálni, hogy egyesek teljesen komolyan vesznek olyan filmeket mint pl. a "Pénz mint adósság". Így elkészítettem a "Gyakran ismétlődő kérdések" részt is.
Azt vettem észre, hogy sokan miután megnézik a "Pénz mint adósság" c. filmet vagy elolvassák az eleg.hu weboldalt átkerülnek egy olyan képzelt valóságba, ahol egy csettintéssel lehet pénzt teremteni a semmiből. Aztán ebben az álomvilágban lebegve rossz üzleti döntéseket hoznak.
Ha úgy gondolod, most már ideje lenne megérteni az alapokat akkor a figyelmedbe ajánlom az oldalt:
bank-penz.co.cc

Üdv, Tony James
(írói álnév :)

milkapista 2009.07.13. 09:37:05

@kubikos1:

Kösz az együttérzést.
De így visszagondolva tényleg írtam hajmeresztő dolgokat is. Az, hogy heima ilyen volt pedig segített nekem abban, hogy alaposabban utánajárjak a dolgoknak. Szóval inkább köszönettel tartozom neki.

milkapista 2009.07.13. 09:38:55

@Tony01:

Ezt már mind vágom. Csak azt mondd meg légyszi, miért jó az nekünk, hogy a gazdaság ennyire ki van szolgáltatva a bankok hitelnyújtási hajlandóságának?

milkapista 2009.07.13. 10:39:33

@Tony01:

Belenéztem az eleg.hu-ba. az alapján max azt az üzleti döntést hoznám, hogy 20szor is meggondolom mire veszek fel hitelt. De ez szerintem nem baj.

Amit arról írtál, hogyan lehet visszafizetni minden adósságot szerintem te is tudod, hogy nem csak nehéz, hanem igencsak valószínűtlen, hogy valaha is bekövetkezne(legalábbis azon a módon, ahogy te leírtad).

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.07.26. 19:33:31

@milkapista:
"Ezt már mind vágom."
Örülök neki, akkor add tovább másoknak is. :)
"Csak azt mondd meg légyszi, miért jó az nekünk, hogy a gazdaság ennyire ki van szolgáltatva a bankok hitelnyújtási hajlandóságának?"
Ez egy picit straw man érvelés (most látom, hogy az angol nyelvű wiki bejegyzést lefordították magyarra: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s ). Szóval semmi olyat nem állítottam, hogy "jó az nekünk..."
Akkor vissza dobok én is egy straw man-t :)
Csak azt mond meg légyszi, miért jó az nekünk, hogy a bankok ennyire ki vannak szolgáltatva a gazdaság betételhelyezési hajlandóságának?

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.07.26. 19:43:40

@milkapista:
"Belenéztem az eleg.hu-ba. az alapján max azt az üzleti döntést hoznám, hogy 20szor is meggondolom mire veszek fel hitelt. De ez szerintem nem baj."
Van aki meg mindent szó szerint elhisz az ott leírtakból + a "Pénz mint adósságból", aztán működőképesnek hiszi az Edbusy üzleti modelljét is és beletol egy csomó pénzt.

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.07.26. 19:52:54

@milkapista:
"Amit arról írtál, hogyan lehet visszafizetni minden adósságot szerintem te is tudod, hogy nem csak nehéz, hanem igencsak valószínűtlen, hogy valaha is bekövetkezne(legalábbis azon a módon, ahogy te leírtad)."
Ezt a részt azért írtam, mert van aki azt állítja, hogy elvileg sem lehet visszafizetni az adósságot a bankok felé. Ott leírtam, hogy elvileg hogy lehet. Tehát, hogy nem igaz az, hogy nincs rá elég pénz létrehozva a gazdaságban. De ott is hozzátettem, hogy a gyakorlati megvalósítása problémákba ütközik. A legfőbb akadály, hogy a betétesek nem fogják csak úgy puszira odaadni az adósoknak az összes megtakarított pénzüket.

milkapista 2009.07.29. 11:18:39

@Tony01:
"Ez egy picit straw man érvelés"
Nem egészen. Én nem vitatkozni akarok veled, hanem inkább tanulni tőled. Ez csak egy kérdés volt, amire szeretnék választ találni.
"Csak azt mond meg légyszi, miért jó az nekünk, hogy a bankok ennyire ki vannak szolgáltatva a gazdaság betételhelyezési hajlandóságának?"
Nos, én ezt perpillanat, úgy fogom fel, hogy a gazdaság, az ami ellátja az embereket, olyan javakkal, amik nélkül nem tudnának élni, nem a bankok. Tehát a gazdaság helyzete sokkal előbbre való mint a bankoké. A bankok helyzete szerintem csak addig fontos, amíg a gazdaság érdekeit szolgálják. Ezért tettem fel a gazdaság oldaláról a kérdést.

milkapista 2009.07.29. 11:21:24

@Tony01:
Erről az Edbusy-ról még nem is hallottam. Beütöttem googlebe és szídják rendesen:)

milkapista 2009.07.29. 11:24:08

@Tony01:

Elvileg lehet, hogy neked van igazad. De gyakorlatilag nekik van. Szóval most ott a pont.

heima (törölt) 2009.07.31. 23:15:13

@milkapista: ne legyél randy marsh, a gazdaság nem valami rajtunk kívülálló entitás:)

a bankok arra valók, hogy a megtakarításokból beruházásokat finanszírozzanak hatékonyan és eredményesen (allokáció). Ezt a feladatukat normális körülmények között relatíve olcsón és jól el is tudják látni. De semmi sem tökéletes, a bankok is a reálgazdasági/gazdaságpolitikai helyzettől függenek (és nem fordítva). Ha egy ország (nevezzük mondjuk Kínának) hatalmas megtakarításokat önt a nyugati pénzpiacokra, akkor bizony borulnak a rendszerben dolgok, és olyan proli hülyeségekre is jut forrás, mint az ingatlanlufi.

De ezzel együtt még mindig jobb a nyugati bankrendszer, mint mondjuk a kínai, ahol klasszikus bankokról/átláthatóságról nem beszélhetünk, valószínűleg hatalmas baromságokra verik el a pénzt (üres autópályák, felhőkarcolók, felesleges kapacitások), vagy elég a közelmúltból a 70-80as évek magyar vagy a többi kommunista országának allokációs hatékonyságát (félbemaradt erőművek, nehézipar áramszegény helyeken stb).

milkapista 2009.07.31. 23:48:24

@heima:

"De semmi sem tökéletes, a bankok is a reálgazdasági/gazdaságpolitikai helyzettől függenek (és nem fordítva)."

És olyan nem lehetséges, hogy a bankok azt modnják, nem hitelezek, vagy sokkal kevesebbet mint eddig, de közben a lejáró hiteleket törleszteni kell persze. Ez eléggé betenne a gazdaságnak, nem?

Hogy Kína mire költ feleslegesen azt passzolnám, de ismerek, olyat akinek volt szerencséje kint járni(és értő szemmel körülnézni). Szóval az állami szektorban valóban 6-an töltenek be, olyan állást, amit 3-an lazán megcsinálnának. De dől a deviza az országba, szóval van miből finanszírozniuk ezt. De hozzáteszem az sem jó, ami nálunk megy, hogy 2 ember szakad bele 4 ember melójába(nyilván nem az állami szektorról beszélek).

Ezt akérdést már feltettem máshol, kiváncsi lennék a véleményedre:
Mi a jobb a nemzetgazdaság(vagy akár a lokális gazdaság) számára:
Külföldi tulajdonú áruházlánc import termékére költeni, vagy helyi termelő áruját, hazai kereskedőtől, vagy magától a termelőtől beszerezni?

Ja és nem vagyok Stan papája:)

milkapista 2009.07.31. 23:55:50

Miből gondolod, hogy én azt gondolom, hogy a gazdaság nem valami rajtunk kívül álló entitás?

milkapista 2009.08.01. 00:07:33

vagyis miből gondolod, hogy én azt gondolom, hogy a gazdaság valami rajtunk kívül álló entitás?
késő van és nehéz szó:)

heima (törölt) 2009.08.01. 15:27:14

@milkapista: "És olyan nem lehetséges, hogy a bankok azt modnják, nem hitelezek, vagy sokkal kevesebbet mint eddig, de közben a lejáró hiteleket törleszteni kell persze. Ez eléggé betenne a gazdaságnak, nem?"

a hitelpiac sok tényezőtől függ, előfordulhat az, hogy leáll (vagy éppen túlpörög) a kereskedelmi banki hitelezés, mint pl most. a törlesztés itthon főleg a kötvényalap finanszírozásnál jelenthet problémát, ahol is a lejáró államkötvény állományt új kötvények kibocsájtásából fedezték/próbálják fedezni.

Kínaiknál nem túlfoglalkoztatásról, hanem alapjában elkúrt beruházásokról próbáltam szólni, pl autópályák a semmibe, ráadásul autós se nagyon lesz hozzá, tök üresen álló felhőkarcolók etc. ezek pont azért épülnek, mert van dollár rogyásig, csak éppen ritka gyengén (hiszen nincs érdemi bankszektor) fognak teljesíteni, és csomagban fognak rádőlni Kínára. Shenzenben már most szellem gyárvárosokról szólnak a hírek.

Kérdésedre válaszolva értelemszerűen a magyar áru magyar kereskedőtől a nyerő. Mondjuk az más kérdés, hogy megtanulhatnának kereskedni is a magyar boltosok. Nem feltétlen a hazai láncoktól.

heima (törölt) 2009.08.01. 15:28:15

@milkapista: south park se13ep3-ban randy hasonló stílusban adta elő magát a Gazdaságról :)

milkapista 2009.08.02. 12:14:00

@heima:

Ok, de én csak annyit mondtam, hogy a gazdaság ki van téve a bankok hitelnyújtási hajlandóságának. Abba nem mentem bele, hogy a bankokat vajh mi kényszeríti a viselkedésük megváltoztatására.

Túlfoglalkoztatás, elkúrt beruházás a végeredmény hasonló(nem megfelelően kihasznált erőforrások). Amúgy az autópályák a semmibe és az üres felhőkarcolók inkább Észak-Koreára jellemzők(érdemes google earthön rákeresni Phenjanra, megdöbbentő).
De, hogy Kína költ értelmes beruházásokra is az biztos. A Haier megvette a Maytagot(ide tartozik a hoover porszívó család), a Lenovo az IBM személyiszámítógép gyártó tevékenységét, a Beijing Orient Electronics a Hyundai Display Technology-t, A TCL Thomson-t(ezzel együtt az RCA márkanevet is), a Shanghai Automotive Industry Corporation a Ssanyong Motor-t, a CNOOC a Repsol- YPF-et és ha a politika nem szól bele megszerezte volna az Unocal-t is a Chevron orra elől(több mint 2 milliárd dollárral ígért többet).
Most hirtelen ezt találtam Kínáról:www.amrita-it.com/china/gazdasag.htm
Azért ezt linkelem, mert ez a cikk legalább annyira elfogult az egyik irányba, mint te a másikba:)

"Kérdésedre válaszolva értelemszerűen a magyar áru magyar kereskedőtől a nyerő. Mondjuk az más kérdés, hogy megtanulhatnának kereskedni is a magyar boltosok. Nem feltétlen a hazai láncoktól."

Ezzel viszont mélységesen egyetértünk. szerintem ezért kéne a piacokat fejleszteni, ott sok magyar árus és termelő, kínálna főleg magyar árut(azon belül is főleg lokálisan megtermelt árut), és a verseny is megvalósulna közöttük.

Randy Marsh pedig jó arc. Lehet nem véletlen, hisz geológus:)
Amúgy ezt a részt még nem láttam, de majd letöltöm.

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.08.19. 18:45:28

@milkapista:
""Ez egy picit straw man érvelés"
Nem egészen. Én nem vitatkozni akarok veled, hanem inkább tanulni tőled. Ez csak egy kérdés volt, amire szeretnék választ találni."
A kérdésbe beletettél több olyan állítást amellyel nem értek egyet. Mutatok egy példát, amit hasonlóan nehezen tudsz megválaszolni: "Szerinted szép nő Woody Allen?"
Ha tényleg tanulni akarsz tőlem, akkor próbálj meg olyan kérdést feltenni, amely minnél kevesebb téves prekoncepciót tartalmaz.
Teljesen egyetértek heima-val abban, hogy a bankrendszer a gazdaság szerves része. Nem a gazdaságtól független különálló egység. Népszerű postkommunista elképzelés, hogy a bankrendszer improduktív tevékenységet végez és ezért káros. (Vicces, hogy ilyen postkommunista elveket a szélső jobb is átvesz...)
heima elég jól összefoglalta, hogy a bankrendszer milyen feladatokat vállal fel és végez el.

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2009.08.19. 19:04:08

@milkapista:
"Elvileg lehet, hogy neked van igazad. De gyakorlatilag nekik van. Szóval most ott a pont."
Akkor fussunk neki még egyszer.
A kérdéses honlap azt állítja: az adósság elvileg sem visszafizethető, mert nincs létrehozva pénz a kamatra. Erre én megcáfolom amit állítanak, leírom, hogy elvileg hogy fizethető vissza. (Ez gyakorlatilag is megvalósítható, csak óriási felháborodást váltana ki) Tehát valótlant állítottak, próbálnak téged és másokat is megtéveszteni, így se elvileg se gyakorlatilag se morálisan nincs igazuk.
Nekem úgy tűnik, te az adósok közé tartozol és ezért nem tudod átgondolni a betétesek nézőpontjából a helyzetet. Tetted már bankba éveken át megspórolt pénzed? Fektettél már be pénzt bármibe. Aggódtál már, hogy valaha viszontlátod-e?

milkapista 2009.08.21. 18:13:07

@Tony01:

Nézd bevállalom sokmindent máshogy gondolok már mint amikor heimával elkezdtem beszélgetni, vitázni. Sok mindenben tévedtem, mivel leegyszerűsítve szemléltem a világot. Töbet nem akarok ebbe a hibába esni.

"Szerinted szép nő Woody Allen?"
www.youtube.com/watch?v=P3tlxCvAaF0
Valaki erre tudná a választ:)

Szerintem a bankrendszer arra való, hogy begyűjtse a megtakarításokat és oda jutassa ,ahol szükség van arra a tőkére. Szóval kb olyan mint a központi fűtés:)

Az adóssággal kapcsolatban annyit modntam, hogy annak a bekövetkezése, amit leírtál gyakorlatilag semmi. Ahhoz úgy kéne együttműködnie a társadalomnak, mint a termeszeknek. De az emberek sosem fognak így viselkedni.

"Nekem úgy tűnik, te az adósok közé tartozol és ezért nem tudod átgondolni a betétesek nézőpontjából a helyzetet. Tetted már bankba éveken át megspórolt pénzed? Fektettél már be pénzt bármibe. Aggódtál már, hogy valaha viszontlátod-e?"

Sose volt se nekem, se a családomnak adóssága. Kezesek voltunk, de adósok soha. Szerencsére van megtakarításunk, de az nem bankban csücsül egy számlán, hanem épp kering a gazdaságban(vagy több számlán csücsül éppen mások jóvoltábol).

Akkor most egy másik kérdés:
Egyet értesz, azzal ha azt modnom, hogy ez a rendszer(itt most nem a bankrenndszerre gondolok, hanem az egész gazdaságra, bankrendszerestül, mindenestül) addig működő képes, amíg növekszik(itt most nem a volumen a lényeg)?

milkapista 2009.08.23. 12:40:27

@Tony01:

Ne haragudj, ha butaságnak tűnő kérdéseket teszek fel, de muszáj, hogy tudjam merre érdemes elindulnom, hogy megérthessem a gazdaság működését.

Tudom, hogy heima utálja az életemből hozott példákat, de most írok egyet:)

Szóval amikor a suliban tanultunk a Földről volt szó arról, hogy a növények termelik az oxigént. Erre én megkérdeztem a tanárt, hogy akkor a sivatagban, hogyhogy van levegő, hisz ott nincsenek növények. Ez elég buta kérdésnek tűnik egy, olyan ember számára aki tisztában van a légkörrel, de én akkor még nem voltam, így számomra azok alapján az információk alapján, amikről tudomásom volt ez volt a lehető leglokikusabb kérdés. Szerencsére a tanár válaszolt rá, így kitisztult a kép.

heima (törölt) 2009.08.23. 20:49:32

@milkapista: "Egyet értesz, azzal ha azt modnom, hogy ez a rendszer(itt most nem a bankrenndszerre gondolok, hanem az egész gazdaságra, bankrendszerestül, mindenestül) addig működő képes, amíg növekszik(itt most nem a volumen a lényeg)?"

Az a helyzet, hogy ez a rendszer nem valami ember alkotta mű dolog, hanem az emberi természetből, alap tulajdonságokból, a környezetből eredő szerves fejlődés eredménye. Olyan, amilyenek mi vagyunk emberek, és addig lesz működőképes, még mi azok vagyunk.

Természetesen nem kell ezt szeretni, vagy elfogadni sem, sőt az emberi civilizáció van olyan fejlett, hogy "társadalommérnökösködéssel" teljesen eltérő rendszereket hozzon létre, elméleti elgondolások alapján mint pl a kommunizmus. Csak a gyakorlati tapasztalok azt mutatják, hogy az emberi természettel ellentétes mesterséges gazdasági-társadalmi rendszerek nem húzzák sokáig, akármilyen szép is az elmélet. Pl nagyon szépen néz ki papíron, hogy mindenki egyenlően részesül a megtermelt javakból, de figyelmen kívül hagyja a lustaságot, mint alapvető emberi tulajdonságot: ki menne el orvosnak, ha sok éves tanulás helyett takarítóként is ugyanannyit lehet keresni.

A piac, a pénz (használatának igénye) stb mint ilyen természetes dolgok, lehet tagadni, támadni, betiltani őket, de ugyanúgy befognak "gyűrűzni".

Kérdésedre a válasz tehát: nem.

milkapista 2009.08.23. 21:11:01

@heima:

R%emélem nem abból indulsz ki, hogy olyan vagyok mint fél éve. Vissza olvasom és sajnos szégyellem magam. Nem az volt a gáz, amit monmdtam, hanem, hogy az alapabnál alapabb tudás(legalábbis pénzügyi téren) nélkül osztottam az észt. Ez nem jellemző rám, de sajna engedtem, hogy elragadjon az indulat.

Azért nem értek egyet a válaszoddal, mert én azt kérdeztem, ha ez a rendszer maradna. Nyilván nem ez fog maradni, mert az ember tud tanulni, így ha muszáj változtat az életén, és így az egész társadalom és a gazdaság is változik(fejlődik?). Tehát ha csak elméleti szinten teszem fel a kérdést akkor azt mondom nem a kérdésre válaszoltál. Viszont a valóság ami fontos és abban igazad van. Ha eljutnánk egy, olyan pontra amikor muszáj lenne váltani, akkor váltanánk. Sőt a változás folyamatosan történik.
Most például szerintem energia ellátás szempontjából lehetünk változó korban. Kb olyanban mint amikor a világgazdaság áttért a szénről a szénhidrogénekre. Most a szénhidrogénekről kéne a megújuló energiaforrásokra átállni. Ha jól tudom az előző váltás is tartott vagy 50 évig, szóval nem máról holnapra fog tért hódítani a "zöld energia". Aztán lehet mégis más irányba fog fejlődni a gazdaság. De most így látom.

milkapista 2009.09.08. 14:28:05

@heima:

Kár, hogy nem válaszoltál:(

Na mindegy reagálok kicsit alaposabban arra, amit írtál:

"Az a helyzet, hogy ez a rendszer nem valami ember alkotta mű dolog, hanem az emberi természetből, alap tulajdonságokból, a környezetből eredő szerves fejlődés eredménye. Olyan, amilyenek mi vagyunk emberek, és addig lesz működőképes, még mi azok vagyunk."

Persze, hogy nem "mű" dolog. És teljesen egyetértek minden szavaddal. Ezt az alaptulajdonságot kellene kicsit jobban megmagyarázni.

"Csak a gyakorlati tapasztalok azt mutatják, hogy az emberi természettel ellentétes mesterséges gazdasági-társadalmi rendszerek nem húzzák sokáig, akármilyen szép is az elmélet."

Ez viszont nagyon felületes. Mi is az emberi természet? Ha van ilyen, az mennyiben szerzett és mennyiben örökölt tulajdonság? Ha nem 100%-ban velünk született, akkor pedig egyetemes emberi természetről nem lehet beszélni, hisz máshol más dolgok befolyásolták ezt az "emberi természetet". Tehát olyat lehet mondani, hogy egy társadalmi-gazdasági rendszer nálunk nem működőképes, de olyat már nem, hogy sehol sem az(vagy csak azután ha az összes kultúrkörből hozol róla negatív példát).

"Pl nagyon szépen néz ki papíron, hogy mindenki egyenlően részesül a megtermelt javakból, de figyelmen kívül hagyja a lustaságot, mint alapvető emberi tulajdonságot: ki menne el orvosnak, ha sok éves tanulás helyett takarítóként is ugyanannyit lehet keresni."

Ezt nem tudom mire hoztad fel példaként, de ha az előző rendszerre, akkor nem értek egyet. Az előző rendszerben is voltak orvosok(tehát nem volt orvoshiány, nem úgy mint most, de ezzel nem az előző rendszert védem), akik sosem kerestek annyit mint egy takarító(hanem többet).

"A piac, a pénz (használatának igénye) stb mint ilyen természetes dolgok, lehet tagadni, támadni, betiltani őket, de ugyanúgy befognak "gyűrűzni"."

Ezt a természetes dolgot kéne előbb tisztába tenni, aztán lehetne értelmezni a mondatodat.

"Kérdésedre a válasz tehát: nem. "

Ezzel gyakorlatilag egyet értek:)

heima (törölt) 2009.09.09. 11:48:23

@milkapista: az emberi természet az emberi természet, nem tudok veled sajnos erről mélyvitákat folytatni, nem vagyok phiszomókus. De pl említett lustaság, a létfenntartás igénye, igazságosság iránti igény stb stb ilyen lehet.

"Tehát olyat lehet mondani, hogy egy társadalmi-gazdasági rendszer nálunk nem működőképes, de olyat már nem, hogy sehol sem az(vagy csak azután ha az összes kultúrkörből hozol róla negatív példát)."

Itt van már az említett kommunizmus. Az elméletben ugye szó sincs véres diktatúrákról meg eltérő jövedelmekről, volt helyette béke meg egyenlőség, aztán Kambodzsától Közép-Afrikáig csúnya vége lett. Nem működik, a papírverzió sem, sehol.

"Ezt a természetes dolgot kéne előbb tisztába tenni, aztán lehetne értelmezni a mondatodat." Hajrá. De még egyszer mondom, nem én leszek az ember, akivel bölcsészkedni fogsz:)

milkapista 2009.09.09. 20:24:32

@heima:

"De pl említett lustaság, a létfenntartás igénye, igazságosság iránti igény stb stb ilyen lehet."

Igen, de eltérő kultúrák, eltérő igények. Nem hinném, hogy nem érted miről beszélek, Ezért nem írom le újra, bővebben. Ráadásul azt mondod, nem akarsz erről beszélni, hát akkor ne beszéljünk.
Pedig szerintem nagyon érdekes téma.

Én csak szeretném számszerűsíteni(legalább nagyságrendileg), hogy ez az egyéni természet(mert egyetemes emberi természet szerintem továbbra sincs, maximum emberi alaptermészet lehet, amire aztán rárakódik sok minden), mennyiben örökölt és mennyiben szerzett tulajdonságokból áll.

De itt abba is hagytam, és nem is fogom felhozni többet.

A kommunizmus viszont elég sanszos, hogy arra jó példa, mi nem működik sehol, még pontosabban: mi az ami sehol sem úgy működik, ahogy megálmodták. Tehát csak azt lehet tudni, hogy úgy képtelenség működtetni, ahogy kitalálták, de ahogy működtetik(legalábbis próbálják/próbálták), úgy meg nem működik:)

heima (törölt) 2009.09.10. 02:06:34

@milkapista: a kommunizmus pont azért jó példa, mert úgy sem működőképes, ahogy megálmodták. Mert ha úgy csináljuk, ahogy le van írva, és mindenki egyenlően részesül a javakból a biztonsági őrtől a fogorvosig, akkor kb két hét alatt összeomlik a rendszer, mert senki nem fog elmenni 5 évig egyetemre, majd évtizedekig komoly szakmai munkát végezni, ha nulla teljesítménnyel is el lehet érni ugyanazt az életnívót. Jó, van aki szeret szájakban turkálni, és így is be fogja vállalni, ez mondjuk 100-ból 1. Pont elég a csődhöz. És ez minden társadalomnál így van, a dolog neve a más sokat emlegetett lustaság. Sőt, esetünkben ez inkább már maga a piaci racionalitás.

milkapista 2009.09.10. 20:57:39

Lehetne működőképes egy ilyen rendszer, de csak kőkemény diktatúrában. Ahol az embernek megmondják, hogy te ez leszel, te az leszel. De egy olyan rendszert nem fognak létrehozni, ahol mindenki ugyanakkora részben részesedik a megtermelt javakból, függetlenül a munkavégzéstől. Ezt az emberi önzés, és bármilyen furcsa, de szerintem az ember ösztönös igazságérzete sem engedné.

milkapista 2009.09.10. 21:00:58

@heima:

Amúgy nem tanulmányoztam a kommunizmust, szóval igazából nem tudom miről is szól pontosan.

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2010.11.05. 08:23:59

A kereskedelmi banki pénzteremtést egyszerű formában elmagyarázó weboldal kiegészült egy aloldallal amelyen a banki magatartás kódexről vagy más néven a banki etikai kódexről olvashatsz:
bank-penz.co.cc/Banki-kodex.html

vazsmegyeigerdezsház · http://studiosmaragd.hu/ 2011.08.10. 09:14:28

Cafolatrol akkor beszelhetunk, ha az elmelet piller allitasairol bizonyithato, hogy hamis, es az ezekre epitett konkluzio is mas ervek miatt hamis. (Az eredmeny helyessege fuggetlen az odavezeto ut helyessegetol)

Itt cafolatot nem lattam, csak tagadast, kodositest, maszatolast, sejtetest, teljesen hibas kovetkezteteseket.

Peldaul:
"Nem fogadjuk el. Mert a népességcsökkenés általános OECD válságszindróma. Ilyen alapon az egész OECD-ben tudatos népirtás folyik. Márpedig az OECD Bogár terminológiájával a globális hatalom."

Bogár László azt állitja, hogy a globális hatalom mindenütt irtja a polgárait. Tehát akkor mi is a probléma?
süti beállítások módosítása